Łukasz Rogojsz, Interia: Miałem inny pomysł na rozpoczęcie tej rozmowy, ale musimy zacząć od niedawnej wizyty szefa CIA Johna Ratcliffe'a w Moskwie. Mówi o niej cały świat. Jak pan to odczytuje?
Patrick Gaspard, były dyrektor polityczny w administracji prezydenta Baracka Obamy: - Ostrożnie. W polityce zagranicznej ważne jest, żeby tacy Amerykanie jak ja - ludzie, którzy pełnili wysokie funkcje rządowe i którzy byli na placówkach zagranicznych - mieli ponadpartyjne podejście. Tak bardzo, jak to tylko możliwe.
- Mam nadzieję i oczekuję, że jeśli dyrektor CIA w takim momencie udaje się z wizytą do Moskwy, to po to, żeby potwierdzić nasze sojusze w Europie i dać jasno do zrozumienia, że Ukraina to "czerwona linia" dla Stanów Zjednoczonych. W naszym kraju jest ponadpartyjne poparcie dla Ukrainy w tym najtrudniejszym okresie w jej historii, ale również dla tego, że nie pójdziemy na żadne ustępstwa w kwestii wolności narodu ukraińskiego, siły NATO i naszego partnerstwa z Unią Europejską.
Wie pan doskonale, jak ostatnimi czasy wyglądają relacje Donalda Trumpa z UE.
- Dlatego oczekiwałbym, żeby przy okazji takiej wizyty dyrektor CIA udał się nie tylko do Moskwy, ale zatrzymał się też w kilku innych miejscach. Chodzi o to, żeby wysłać bardzo silny sygnał o naszej determinacji. Mam nadzieję, że tego nie zabraknie.
"Wall Street Journal" dopiero co pisał, powołując się na swoje źródła w amerykańskiej administracji, że dyrektor Ratcliffe miał ostrzec Władimira Putina przed atakiem na jedno z państw NATO w regionie.
- Nie lubię komentować spekulacji. Nie wiemy tego, nie wiemy, o czym Ratcliffe rozmawiał z Putinem. W czasach, w których żyjemy, dobre jest jednak to, że prawda o tego rodzaju spotkaniach dość szybko wychodzi na jaw. Coraz trudniej utrzymać coś w tajemnicy. Dlatego liczę, że w rozmowie o rosyjskich mocarstwowych aspiracjach nie zabrakło wątku o tym, gdzie dla Stanów Zjednoczonych przebiega nieprzekraczalna granica. I że istotnie było to ostrzeżenie dla Rosji.
Zobacz również:
Optymistyczne podejście. Patrząc na ruchy administracji Trumpa wobec Rosji i jego stosunek do Putina Europa martwi się, że nie chodziło o ostrzeżenie, a jedynie o sondowanie planów.
- Nie oszukujmy się, wszyscy widzieliśmy schemat postępowania Trumpa i jego administracji wobec autokratów i dyktatorów. Widzieliśmy, jak wywyższał Viktora Orbana. Widzieliśmy, jak raz po raz chwalił Putina. Widzieliśmy, jak opowiadał o Xi Jinpingu, jakby ten był wieloletnim przyjacielem Stanów Zjednoczonych. Widzieliśmy, jak nazywał Kim Dzong Una swoim przyjacielem. Mógłbym tak wymieniać bez końca. Trumpa pociąga autorytarny model przywództwa politycznego. A to budzi duży niepokój i zmusza nas do refleksji.
Jaka ta refleksja jest w tym przypadku?
- Mam nadzieję, że wszelkie kontakty dyrektora CIA w Moskwie opierały się na wartościach, które są dla Ameryki kluczowe w relacjach w ramach Zachodu i w relacjach z Europą. Mamy powody do niepokoju i zadawania pytań. Jeśli chce pan usłyszeć ode mnie coś optymistycznego, to powiem jedno: po listopadzie tego roku, po wyborach połówkowych do Kongresu, Trump nie będzie już mieć wolnej ręki w polityce zagranicznej.
Jako strateg polityczny i osoba, która na amerykańskiej scenie politycznej zjadła zęby, wie pan, skąd u Trumpa taka ciągota do dyktatorów?
- To jego osobisty etos, osobista sympatia. Pamiętajmy o przeszłości Trumpa - do wielkiej polityki wprowadzał go Roy Cohn, znany prawnik, ale też jeden z głównych architektów makkartyzmu w amerykańskiej polityce, ruchu opartego na paranoi i rządach silnej ręki. Trump w tym wyrósł i przesiąkł tym do kości. Dlatego uważa to za bliskie i atrakcyjne.
- Poza tym, Trump jest bardziej postacią ze świata rozrywki i popkultury niż tradycyjnej polityki. Nadal wierzy, że jeśli wykreuje coś przed światem, to stanie się prawdą. Przecież sam Trump niejednokrotnie mówił, że chciałby mieć nieograniczoną, autorytarną władzę, że chciałby móc omijać w rządzeniu krajem Kongres. Widzimy to chociażby po dramatycznych gestach, które towarzyszą podpisywaniu prezydenckich rozporządzeń. Trump życzyłby sobie, że te rozporządzenia zmieniały ustawy federalne i umowy międzynarodowe.
- Widzimy też namacalne przejawy fascynacji Trumpa autokratami. Spójrzmy, co stało się z ICE - służby migracyjne stały się kontrolowaną w pełni przez prezydenta prywatną, zamaskowaną policją. To sytuacja bez precedensu w historii Stanów Zjednoczonych. To są zapędy dyktatorskie. To wszystko razem mówi znacznie więcej o samym Trumpie jako jednostce niż o naturze władzy wykonawczej w Ameryce w przeszłości lub przyszłości.
Jaki charakter ma fascynacja Trumpa autokratami? Postrzega ich jako ludzi, polityków podobnych do siebie czy inaczej: marzy mu się bycie takim jak oni?
- To naprawdę smutne, ale jego aspiracją jest bycie takim jak oni. Chciałby mieć niepodzielną władzę, nie oglądać się na nikogo, rządzić za pomocą dekretów jak król. Cały czas powtarza przecież: "Och, zobaczcie, ile Xi potrafi zdziałać u siebie. Tylko coś powie i to już się dzieje". Zgoda, ale to ma swoją nazwę: autorytaryzm oraz brak swobód i wolności obywatelskich.
Trump ma świadomość, że wspomniani autokraci doskonale wiedzą o jego słabości do nich i bezwzględnie ogrywają go z tego powodu?
- Sytuacja jest jeszcze gorsza. Nie chodzi tylko o to, że oni to wiedzą i wykorzystują. Przede wszystkim oni wiedzą, że Trump jest postacią głęboko transakcyjną - u niego wszystko ma swoją cenę. Widzimy ogromne sumy zarabiane przez dzieci Trumpa podczas jego drugiej kadencji. Widzimy bogactwo, które zgromadził jego zięć. Widzimy obce rządy przekazujące Trumpowi samoloty. To jest prymitywny transakcjonizm, który inni wykorzystują dla własnych celów. Myślę, że naród amerykański i inni przywódcy państw widzą to coraz lepiej i coraz wyraźniej.
Zobacz również:
Wróćmy jeszcze do spotkania dyrektora Ratcliffe'a z Putinem. Załóżmy, że szef CIA poleciał do Moskwy ostrzec Putina przed agresją wobec NATO. Co jeśli Putin to ostrzeżenie zignoruje? Ameryka jest w ogóle na taki scenariusz przygotowana?
- W Ameryce widać głębokie i szerokie poparcie dla wysiłków, które podjęliśmy, żeby chronić ludzi w atakowanej przez Rosji Ukrainie. Jeśli dojdzie do kolejnych carskich zakusów Putina, w Ameryce nadal widzielibyśmy silne, dwupartyjne wsparcie dla naszych europejskich sojuszników.
Wsparcie może i jest dwupartyjne, ale obaj doskonale pamiętamy, jak Trump zachowywał się wobec Ukrainy i prezydenta Zełenskiego.
- Tak i obawiam się, że mamy prezydenta, który otwarcie lekceważy nasze sojusze i mówi chociażby o ograniczeniu inwestycji w obronę Ukrainy. Cały świat widział, jak potraktował Wołodymyra Zełenskiego w Gabinecie Owalnym i na jakie zniewagi go naraził.
- Stąd bierze się niepokój o bliskość i niezłomność naszego prezydenta w momencie próby. Tyle że Trump to nie Ameryka. Naród amerykański i dwupartyjny Kongres stoją u boku Europy. To jest podejście, które ostatecznie zwycięży.
Muszę być adwokatem sprawy europejskiej i europejskiego punktu widzenia. Dlatego zapytam wprost: na ile wiarygodnym i godnym zaufania sojusznikiem dla Europy są Stany Zjednoczone za rządów Trumpa?
- Myślę, że problem jest szerszy i dotyczy nie tylko Europy.
Zgoda. Amerykańscy sojusznicy z Azji z pewnością też mieliby tu swoje do dodania.
- Tak. To, niestety, powszechne zjawisko. Mamy prezydenta, który otwarcie mówił o swoich planach aneksji Grenlandii ze względu na jej cenne surowce. Mamy prezydenta, który wykorzystuje siły specjalne do uprowadzenia Nicolasa Maduro - dyktatora, ale też przywódcy innego, suwerennego państwa. Mamy prezydenta, który bez konsultacji z nikim - europejskimi sojusznikami czy, przede wszystkim, amerykańskim Kongresem - decyduje o ataku na Iran. Widząc to wszystko: tak, Europa ma prawo do niepokoju i obaw.
- Dwa lata temu byłem na Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa, gdy pojawił się na niej wiceprezydent J. D. Vance i wygłosił swoje szokujące wystąpienie, skrajnie wrogie wobec naszych partnerów. Mówił o nich niemal jak o naszych wrogach. Nie można być na takim forum, słuchać takich słów z ust drugiego najważniejszego polityka w Stanach Zjednoczonych i być spokojnym o nasze obietnice czy zobowiązania.
Jak powinna zareagować Europa?
- Nasi europejscy partnerzy muszą być czujni, podobnie jak my u siebie w kraju. Musimy nieustannie wywierać nacisk na tę administrację, żeby postępowała właściwie wobec Ukrainy, NATO, naszych przyjaciół i partnerów na całym świecie. Spójrzmy tylko, co dzieje się teraz z Kanadą - wojna celna nie ma dla nas żadnego sensu ekonomicznego, nie ma żadnego sensu dla naszego bezpieczeństwa. A jednak do niej dochodzi.
Wychodzi na to, że premier Kanady Mark Carney i były sekretarz generalny NATO Anders Fogh Rasmussen mieli rację, gdy postulowali stworzenie sojuszu "średnich potęg", który miałby postawić się zapędom Trumpa, ale też zagrożeniu ze strony Putina i Xi.
- Jestem niepoprawnym optymistą i naprawdę wierzę, że pokonamy ten głęboki kryzys w naszych relacjach z partnerami. Kryzys wywołany przez i wyrażający się przez osobowość prezydenta Trumpa. Jego zachowanie jest coraz bardziej irracjonalne, zarówno na arenie wewnętrznej, jak i międzynarodowej. W Ameryce wciąż jest wielu mądrych i dobrych ludzi, oni to wszystko widzą i efekt tego zobaczymy w wynikach listopadowych wyborów uzupełniających do Kongresu. One będą początkiem odwrotu od tej polityki.
- Spędzam dużo czasu w stanach, które bezpośrednio odczuwają fatalne skutki wywołanych przez Trumpa wojen handlowych. Nawet ludzie, którzy go popierali i na niego głosowali, mówią dzisiaj: nie tego się spodziewaliśmy, głosując na "America First". Dlatego uważam, że w Ameryce następuje odwrót od takiego stylu uprawiania polityki i takiego stylu rządzenia.
Zobacz również:
A co z pomysłem Carneya i Rasmussena?
- Mieli rację nalegając na stworzenie koalicji "średnich potęg", która miałaby pełnić rolę siatki bezpieczeństwa przed podobnymi zachowaniami ze strony Stanów Zjednoczonych w przyszłości. Jednak w czasie gdy premier Carney buduje ten demokratyczny sojusz, my w Ameryce musimy każdego dnia ciężko pracować nad zmianami, które pomogą nam na nowo stać się godnym zaufania partnerem.
Co z siłą odstraszania NATO? Za administracji Trumpa to jeszcze w ogóle funkcjonuje czy "śmierć mózgowa" Sojuszu stała się faktem i Putin ma otwarte pole do działania?
- W Stanach Zjednoczonych istnieje powszechne poparcie dla NATO. Tak, to wciąż aktualne. I nie mówię tylko o amerykańskiej scenie politycznej, ale o przeciętnym amerykańskim wyborcy. To trwały element życia politycznego i wyobraźni politycznej milionów Amerykanów. Wierzymy, że to partnerstwo jest niezbędne i absolutnie kluczowe nie tylko dla bezpieczeństwa Europy, ale również dla bezpieczeństwa Ameryki. Musimy jednak dużo lepiej o to zadbać w przyszłości.
- Jeśli pyta mnie pan, czy sceptycyzm jest uzasadniony, to każdy odpowiedziałby, że absolutnie tak. Naiwnością byłoby słuchać amerykańskiego prezydenta, widzieć jego działania i mówić: nie, wszystko jest w porządku, nie zwracajcie na to uwagi.
Trochę tak pan brzmi: Trump sobie, Ameryka sobie, nie przejmujcie się tym gościem.
- Nie to chcę powiedzieć. Chcę powiedzieć, że będziemy u siebie w kraju pracować nad odbudowaniem utraconego zaufania. Będziemy wprowadzać zmiany, które ustabilizują nasze partnerstwo z Europą i innymi sojusznikami.
- Jednak jednocześnie uważam, że Europa musi inwestować we własne bezpieczeństwo. To jedyny pozytyw "manifestu Trumpa", jeśli można to tak nazwać. Właśnie te inwestycje poczynione w celu stworzenia nowej infrastruktury bezpieczeństwa w całej Europie. One były bardzo spóźnione, a za kadencji Trumpa nabrały ogromnego tempa. Ostatecznie wyjdzie to Europie zdecydowanie na dobre.
Trumpowi zostało niecałe dwa i pół roku kadencji. Co później? Kilkukrotnie pan o tym wspominał, ale jak konkretnie zamierzacie naprawić swoje relacje ze światem, z sojusznikami?
- Tym razem odpowiem jako demokrata, a nie urzędnik państwowy czy dyplomata. Jednak nawet jako demokrata chcę widzieć zdrową Partię Republikańską. Potrzebujemy zdrowej Partii Republikańskiej w Ameryce, a nie takiej, która stała się zakładniczką bardzo wąskich, skrajnych interesów.
- Mam nadzieję, że w 2028 roku, po tym jak demokraci wygrają w listopadzie wybory połówkowe, zobaczymy Partię Republikańską walczącą o serca i dusze wyborców w sposób bardziej otwarty i bardziej uwzględniający interesy 350 mln Amerykanów, a nie uprzywilejowanej grupy nielicznych. Potrzebujemy zdrowego patriotyzmu i zdrowej dumy narodowej w naszych domach.
Rozmawiał Łukasz Rogojsz
