Jakub Szczepański, Interia: Jak z perspektywy Brukseli widzi pan sprawę przekazania środków dla Polski w kontekście pomocy ukraińskim uchodźcom? dr Patryk Jaki, europoseł Solidarnej Polski: - Polska przyjęła teraz więcej uchodźców niż cała Unia Europejska w czasie kryzysu od 2015 r. Pamiętam jednak propozycję z tego okresu, kiedy my i inne państwa nie chcieliśmy przyjmować przybyszów, argumentując, że to nie są ludzie uciekający przed wojną tylko migranci ekonomiczni. Wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej Frans Timmermans proponował 250 tys. euro kary za każdego nieprzyjętego uchodźcę. Co więcej, prezydent Turcji Recep Tayyip Erdoğan otrzymał 8 mld euro za wstrzymywanie migrantów ekonomicznych na swoich granicach. A egzystowali tam w mizernych warunkach. Mamy zażądać kar dla tych, którzy nie chcą nam pomóc? - Nie, to nie jest w polskim DNA. Jednak skoro Komisja proponowała 250 tys. euro za nieprzyjęcie jednego domniemanego uchodźcy, dlaczego teraz nie dać 250 tys. euro na każdego przyjętego prawdziwego uchodźcę, który ucieka przed wojną? Polska przyjęła prawie 3 mln Ukraińców, a do tej pory nie dostała nic. Musimy wreszcie zrozumieć, że wstrzymanie pieniędzy dla nas to tylko narzędzie do wykonywania dużego planu Niemiec, które chcą wykorzystać UE jako narzędzie do podporządkowania sobie innych państw. Dlaczego akurat Niemcy? - Same Niemcy nie mają siły, aby usiąść przy stole najważniejszych graczy światowych przy prawdopodobnym nowym podziale politycznym świata, chcą więc reprezentować całą Europę. Problem polega na tym, że Polacy wcale nie chcą być narzędziem do realizowania niemieckich interesów. Tym bardziej, że Niemcy strategicznie grają na trzymanie stabilnej pozycji Rosji, bo chcą się podzielić z nią wpływami w Europie i wypchnąć Anglosasów. I tu warto podkreślić: Rosja, o czym wprost mówią jej liderzy, ma też roszczenia do Polski. Dlatego w przyszłości Niemcy mogą jej płacić jakimiś prowizjami w naszym kraju. Tak jak to robiły, kiedy Rosja atakowała Donbas, Gruzję czy Krym - niby były oburzone, ale pozwalały po cichu Rosji na zabory, bo w zamian dostawały tanią ropę i gaz. Znam pańskie stanowisko w kontekście Niemiec. Interesuje mnie, jak polscy politycy w Brukseli mogą zawalczyć o interes Polski. Chyba po to mamy europosłów? - Polska musi działać wielotorowo. Na poziomie rządu musimy zacząć grać twardo. To wszystko zaczyna się dziać, m.in. po apelach Solidarnej Polski. Zawetowaliśmy podatek, który jest częścią pakietu "Fit for 55" (pakiet aktów prawnych odnoszący się do redukcji emisji gazów cieplarnianych w UE na 2030 r. - red.), czego UE się nie spodziewała. Weta powinniśmy używać już od dawna i częściej, żeby zrozumieli, że nie tylko sobie gadamy, ale potrafimy oddać. Po drugie, musimy mieć alternatywę. Jaką? - Klasa polityczna powinna wyciągnąć wnioski z tego, co się stało. Ukraińcy też opierali się na Niemcach i wyszli na tym, jak Zabłocki na mydle. Niemcy rozwijali swoje biznesy u naszych wschodnich partnerów, a dzisiaj się okazuje, że obiecali 3 tys. sztuk broni, dostarczyli dwieście i więcej nie dadzą rady. Niektórzy politycy w Polsce też chcieli oprzeć całe nasze bezpieczeństwo na Niemczech. Ukraina za ta wiarę płaci dziś ogromna cenę. Jak pan zatem widzi pozaunijną alternatywę dla Polski? - Historia dowodzi, że Polska była silna, kiedy prowadziła aktywną politykę w Europie Środkowo-Wschodniej, za czasów I Rzeczpospolitej. Dla nas to racjonalny kierunek. Nie ma polityki piastowskiej bez polityki jagiellońskiej. Musimy to wreszcie zrozumieć. Jeżeli Ukraina wygra wojnę, powinniśmy budować z nią sojusz w ramach Unii Europejskiej. Przypominam, że razem z naszymi wschodnimi sąsiadami mamy więcej mieszkańców niż Niemcy. Jakie korzyści widzi pan w takiej unii? - Mielibyśmy najsilniejsze wojsko w Europie, a Ukraina ma duże możliwości energetyczne. Widać, że w przyszłości świat czeka kryzys żywnościowy: Ukraińcy mają tu duży potencjał, a my dostęp do różnych rynków. Marzy mi się nawet coś na kształt nowej Unii Lubelskiej z Ukrainą, w przyszłości poszerzony o wolną Białoruś. Taki sojusz należy oprzeć o gwarancje Stanów Zjednoczonych, które muszą mieć militarnego, silnego partnera w tej części Europy. Taka konstrukcja dawałaby nam gwarancję przeciwdziałania, za każdym razem kiedy Niemcy chciałyby dogadywać się z Rosją nad naszymi głowami. Cały czas mówi pan o rozwiązaniach na przyszłość, obecnie jednak też dużo się dzieje. Mówiąc wprost: nie mamy pieniędzy na uchodźców, nie mamy środków z Krajowego Planu Odbudowy. - To Polska, a nie kto inny, powinna wziąć udział, na partnerskich zasadach, w odbudowie Ukrainy. Ukraińcy na pewno będą mieć w tym interes, a poza tym wiedzą już, na kogo mogą liczyć. Tworzenie nowoczesnej Unii Lubelskiej to zadanie na teraz. Musimy też zrozumieć, że Polska otrzyma pieniądze, kiedy brukselscy biurokraci zorientują się, jak jesteśmy silni. W przeciwnym wypadku zawsze znajdzie się pretekst, żeby nie wypłacać nam żadnych funduszy. Z całym szacunkiem, ale póki co to wszystko tylko gadanie. A polityka to chyba osiąganie celów? - To mówię jak można je osiągnąć: tylko asertywnością i siłą na poziomie rozgrywki rządów. Natomiast w Parlamencie Europejskim jesteśmy w opozycji. Naszym narzędziem jest mówienie, czyli układanie narracji dla mieszkańców Europy. Niemcy to państwo demokratyczne, więc to co myślą jego mieszkańcy, ma fundamentalne znaczenie dla działań rządu. Tak samo w innych państwach. To proces, ale nasze praca już przynosi skutki, konferencja w Berlinie, mocne wystąpienia w PE cytowane w całej Europie budzą powoli sumienia mieszkańców Zachodu. I politycy muszą się do tego dostosować. Na pewno powie mi pan teraz o jakimś sukcesie opozycyjnej polityki w Parlamencie Europejskim? - To my zaczęliśmy mówić jako pierwsi głośno w PE, że pieniądze za gaz i ropę dla Rosji to finansowanie wojny Władimira Putina. To krwawy gaz. Pamiętam szok na sali i niektórych niemieckich polityków, kiedy pierwszy raz powiedziano im to mocno w twarz. Podobnie było z opinią publiczną w Niemczech. Jako pierwsi przełamaliśmy tabu, a teraz inni idą za nami. Dlatego słowa i narracje, szczególnie jeśli przełamują tabu, są prawdziwe - mają moc, sieją. Plony jednak będzie się zbierać później. To proces. Jak pan zatem widzi wypowiedzi Viktora Orbána dotyczące Ukraińców? - Nie powinniśmy dawać sobie narzucić narracji, że problemem jest sam Orbán. Jako członek EPP (Europejska Partia Ludowa - red.) przez lata realizował politykę taką jak Niemcy. Viktor Orbán był jednym z ważniejszych ludzi Angeli Merkel. Przypominam, że za jej czasów Węgrzy mieli ogromne relacje handlowe z Niemcami. Ten sojusz był dla Orbána zawsze ważny. Dlatego, chociaż nie chciał, głosował na Tuska jako przewodniczącego Rady Europejskiej. Niemcy go o to poprosili. O ile pamiętam, Orbán wystawił wtedy PiS, a Jarosława Kaczyńskiego naraził na śmieszność. - Nie. Nikt z od nas nie miał złudzeń, co do wyniku głosowania. Chodziło jednak o stanowcze pokazanie, że Tusk to zły kierunek dla Europy. I kto miał racje? Kto jest dziś śmieszny? Nie Tusk, którego rząd umarzał dług Gazpromowi? Ten przykład pokazuje jednak, że dla premiera Węgier, przez lata, strategicznym partnerem byli Niemcy. Nie stać go było na prowadzenie mocarstwowej polityki. Uzależnienie Węgrów od rosyjskiego gazu to kalka polityki Europy Zachodniej. Dlatego są różnice między nami. Przy tym wszystkim musimy jednak pamiętać, że do tej pory Orbán był jedynym blokującym unijne sankcje na Polskę. Po ujawnieniu masakry w Buczy Jarosław Kaczyński wysłał ostatnio węgierskiego premiera do okulisty. Nie powinniśmy zatem zrewidować swoich sojuszy? - Krytykujemy niektóre zachowania Orbána, ale musimy dbać przede wszystkim o polski interes. Myśleć przede o portfelach Polaków, a w tym (poprzez blokadę unijnych sankcji - red.) pomagają nam Węgry. Polityka zagraniczna polega na tym, że niektóre interesy polskie są zbieżne z innymi krajami, a inne nie. Jeszcze na początku kwietnia, w kontekście Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego szef klubu PiS Ryszard Terlecki deklarował, że jeśli Solidarna Polska się nie dostosuje, Zjednoczona Prawica może przestać istnieć. A już w niedzielę Jarosław Kaczyński określił wasze poprawki jako "sensowne". Nie sądzi pan, że przeciętny wyborca może dostać mętliku w głowie? - Nie ma co ukrywać, że są różnice między Solidarną Polską i PiS. Dlatego jesteśmy w odrębnych partiach. Pan prezes Jarosław Kaczyński potwierdził, że nie różnimy się w sprawie Izby Dyscyplinarnej. Zależy nam na tym, żeby nie niszczyć polskiego systemu prawnego. Jeśli zgodzilibyśmy się na tzw. test bezstronności sędziego to oznaczałoby, że status wszystkich sędziów powołanych czy awansowanych przez ostatnie 7 lat mógłby być kwestionowany. Podobnie stałoby się z milionami wyroków wydanych w sądach. Polska przestałaby mieć stabilny system prawny i zapanowałby totalny chaos. Właśnie o to chodzi Niemcom, aby ciągle osłabiać Polskę. Dziwię się tylko, że znajdują się u nas politycy wpisujący się w ten niemiecki plan. Uda wam się dogadać w koalicji? Wilk będzie syty i owca cała? - Jesteśmy na dobrej drodze. Złożone poprawki są wspólne dla PiS i Solidarnej Polski. Wszystko będzie zależeć od pana prezydenta. Uważam jednak, że nie uda się w ten sposób zadowolić Komisji Europejskiej. Izba była już zawieszona przez pierwszą prezes Sądu Najwyższego, a oni, widząc słabość, zaczęli stawiać kolejne żądania. Dlatego tu nie chodzi o kwestie prawne, a wolę polityczną. Kiedy pan się spodziewa unijnych pieniędzy? Krajowy Plan Odbudowy okazał się na tyle ważny, że za przedwczesne deklaracje pracę stracił minister rozwoju, Piotr Nowak. - Pamiętajmy, KPO nie jest remedium na wszystkie problemy. To tylko pożyczka i dotacja, obie musimy spłacić. W Polsce te środki są zdecydowane mitologizowane. Jednak się nam należą, bo już płacimy na to ogromne podatki i żyrujemy tę pożyczkę za inne państwa. Musimy jednak zrozumieć, że wszystkie środki dostaniemy dopiero wtedy, kiedy oni zrozumieją, że nie damy się traktować jak państwo postkolonialne i odpowiemy na każdy atak. Inaczej zawsze znajdzie się jakiś pretekst, aby pieniędzy nie wypłacić. Zapytam inaczej: ile czasu Polska wytrzyma bez tych środków? - Bez pożyczki, którą trzeba spłacić, wytrzymamy. Spokojnie. Wiele razy wieszczono już upadek i tragedie. Wzmacniajmy państwo, prowadźmy realistyczna politykę, asertywną kiedy trzeba i środki będą. Jakub Szczepański