Noblista w Interii o powrocie Poczobuta do kraju. "Doradzam ostrożność"

Tomasz Walczak, Interia: Uwolnienie Andrzeja Poczobuta było elementem kolejnej w ostatnich miesiącach tury zwolnień białoruskich więźniów politycznych. To sygnał, że po niemal sześciu latach brutalnych represji na Białorusi nadchodzi odwilż?

Aleś Bialacki, laureat Pokojowej Nagrody Nobla, dyrektor Centrum Obrony Praw Człowieka "Wiasna": - Nie, absolutnie nie widzę żadnych sygnałów świadczących o zmianie polityki wobec białoruskiego społeczeństwa. Sytuacja w kraju się nie zmienia. W tej chwili na Białorusi panuje praktycznie pełna dyktatura. Nie ma żadnej przestrzeni do działania dla jakichkolwiek inicjatyw społecznych, politycznych, aktywistycznych, młodzieżowych czy kobiecych. Represje trwają nieprzerwanie.

Tego w Polsce nie widać, ale gdy jedni wychodzą na wolność, inni trafiają do więzienia z powodów politycznych.

- Dokładnie. Po 2020 r. Łukaszenka podjął decyzję o, jak sam to określił, "oczyszczeniu" terytorium z niewygodnych dla niego ludzi. Dziś nazywa się ich ekstremistami i terrorystami - to u nas codzienna leksyka. Sto lat temu, w latach 30., byli to "wrogowie ludu", teraz jesteśmy "ekstremistami".

- Praktycznie każdego dnia odnotowujemy działania wymierzone w społeczeństwo obywatelskie i aktywistów, którzy są dziś ścigani za swoją działalność nawet sprzed kilku lat. Reżim dążył do stanu pełnej kontroli wewnętrznej i obecna sytuacja w pełni go zadowala.

Skoro represje nie zwalniają, czemu ludzie są wypuszczani na wolność?

- Jedyną rzeczą, która zmusza Łukaszenkę do tego typu działań, jest chęć zniesienia sankcji politycznych nałożonych na Białoruś. Przede wszystkim ekonomicznych, wprowadzonych przez Unię Europejską i USA. To czysto taktyczna gra.

- Wygląda na to, że reżim przygotowuje już nową transakcję z Amerykanami. Kolejna wizyta specjalnego przedstawiciela Trumpa w Mińsku sygnalizuje, że znów dojdzie wymiany więźniów. Dlatego musimy mieć świadomość, że to nie jest ani dobra wola Łukaszenki, ani żadne złagodzenie polityki wobec społeczeństwa. To po prostu handel ludźmi w zamian za konkretne korzyści dla reżimu.

Przez długie lata Łukaszenka stosował powtarzające się cykle przemocy. Kiedy dochodziło do protestów, ich organizatorzy trafiali do więzień, ale po roku czy dwóch byli wypuszczani, a represje wygaszano. Od 2020 r. mamy do czynienia z niekończącą się spiralą przemocy. Czemu Łukaszenka nie odpuszcza?

- Dla Łukaszenki swoistym wzorcem zarządzania państwem jest to, jak wyglądało ono 50 lat temu w Związku Radzieckim. Wtedy też nie było możliwości prowadzenia żadnej aktywności społecznej czy politycznej poza systemem. Kiedy byliśmy młodzi, w latach 80., działaliśmy praktycznie w podziemiu, bo wszystko inne kontrolowało KGB i partia. Łukaszenka konsekwentnie tworzy swoistą grupę rekonstrukcyjną ZSRR.

- Przeszliśmy na inny poziom represji. Można to porównać do czasów stalinowskich albo do sytuacji w Polsce w latach 80. przed Okrągłym Stołem - stan cichej wojny między narodem, który nienawidzi władzy, a rządem, który nie ma poparcia. Różnica między obecną sytuacją a np. rokiem 2014, kiedy wyszedłem z więzienia po raz pierwszy, jest zasadnicza.

Na czym polega?

- Wtedy społeczeństwo obywatelskie na Białorusi nadal działało. Wyszedłem i wróciłem do mojej organizacji, do setek innych inicjatyw. Owszem, były ograniczenia, prześladowania, brak rejestracji, ale metody walki z nimi nie były tak brutalne. Teraz wszystko kończy się więzieniem. Wtedy wróciłem do "Wiasny", do domu, do rodziny. A teraz? Wyrzucono mnie z Białorusi, zabrano paszport, mój majątek został skonfiskowany, a cała "Wiasna" musiała wyjechać z kraju. Przez ostatnie pięć lat siedmiu moich współpracowników siedziało w więzieniu.

Wyrzucanie więźniów politycznych z kraju to też nowa jakość. Pozbywa się każdego, kto coś znaczył w opozycji. Czy to nie świadczy o głębokim lęku Łukaszenki?

- To klasyczne zachowanie dyktatora, który niszczy wszystko, co wydaje mu się podejrzane lub zagrażające jego władzy. Nie mam wielkich nadziei na fundamentalne zmiany. Trwa taktyczna gra: kto kogo ogra. Amerykańscy dyplomaci próbują odkręcić sytuację, uczynić reżim bardziej lojalnym wobec Waszyngtonu. Ale jak to zrobić, skoro przyjęto mnóstwo nowych praw uderzających w każdą działalność? Ustawy o ekstremizmie, o zdradzie ojczyzny, o podżeganiu do nienawiści społecznej - na ich podstawie siedzą setki ludzi.

Kiedyś wspominał pan, że poziom represji po 2020 roku jest trudny do utrzymania na dłuższą metę, bo system penitencjarny nie jest do tego przystosowany. Jak długo reżim jest w stanie utrzymać w ruchu tryby tej machiny?

- To jeden z powodów, dla których opróżniają więzienia - było w nich po prostu za dużo politycznych. Trzymali ich tak długo, jak mogli. Sytuację skomplikowała wojna Rosji z Ukrainą, która zamroziła procesy na Białorusi i wprowadziła nas w niewypowiedziany stan wojenny. Przez ostatnie pięć lat żyliśmy w więzieniach jak jeńcy wojenni. Bez korespondencji, bez kontaktu z rodziną, w pełnej izolacji i ciężkich warunkach. Traktowano nas gorzej niż zwykłych przestępców.

- Utrzymanie kraju w takim napięciu jest trudne, dlatego Łukaszenka próbuje rozładować sytuację, stworzyć pozory spokoju i poprawić relacje z Zachodem. Nie powinno nas to jednak zwieść. Już nieraz przechodziliśmy ten scenariusz: niby zaczyna się odwilż, następują jakieś naskórkowe reformy, a potem nagle wszystko leci w przepaść i wracamy do kryzysu. Dlatego podkreślę jeszcze raz: głównym celem Łukaszenki jest utrzymanie władzy za wszelką cenę. Dopóki on tam jest, nie ma co liczyć na poważne zmiany.

Przemoc polityczna obecna na Białorusi od sześciu lat uderza na oślep. Nie jest wymierzona tylko w aktywnych przeciwników reżimu, ale jego ofiarami może stać się każdy Białorusin. Do więzień trafiają ludzie, którzy dali "lajka" na Facebooku lub mają w historii przeglądarki wywrotowe strony internetowe.

- Zatrzymania i wyroki dla przypadkowych Białorusinów to klasyka masowych represji. Chodzi o wywołanie chaosu i strachu, żeby ludzie wiedzieli, że skoro dziś przyszli po sąsiada, jutro mogą przyjść po ciebie lub twojego syna. Te schematy wypróbowano już w latach 30. ubiegłego wieku. Wielu zwykłych ludzi trafia do więzienia np. za komentarze w internecie czy dlatego, że przy przekraczaniu granicy służby przejrzały im telefon. Dostają za to dwa lata.

Jak ci zwykli Białorusini, którzy przypadkowo stali się ofiarami reżimu, reagowali na pobyt w więzieniu? Siedział pan z takimi ludźmi.

- Bardzo to przeżywali. Każdy to oceniał inaczej - jedni uważali, że popełnili głupstwo, wracając na Białoruś i narażając się na zatrzymanie, inni winili władzę. Próbowałem im tłumaczyć, że są ofiarami represji politycznych. Mówiłem im: "Wszystko zrobiliście dobrze, mieliście prawo do informacji, to władza działa w sposób przestępczy, skoro tak was traktuje". Ludzie cierpieli, ale musieli to znosić. W więzieniu nie zmienisz swojego losu.

Czy była różnica w traktowaniu takich osób w porównaniu do rozpoznawalnych działaczy? Czy zwykłym Białorusinom skazanym w procesach politycznych okazywali więcej łaski w więzieniu?

- Wszyscy polityczni byli od razu znakowani żółtymi naszywkami. Zwykli więźniowie mają białe z nazwiskiem i datą wyjścia, my mieliśmy żółte - dla "ekstremistów". Kontrolowano nas pięć razy dziennie. Zwykłych więźniów dwa razy. Zawsze musieliśmy stać w pierwszych rzędach kolumny. Sprawdzano nas skrupulatnie: czy jesteśmy ogoleni, czy wszystkie guziki są zapięte, czy nie mamy dodatkowego podkoszulka, czy buty są przepisowe. To dotyczyło wszystkich, bez względu na nazwisko. Różnice zaczynały się przy wyrokach.

To znaczy?

- Ci z wyrokami powyżej pięciu lat byli częściej poddawani dodatkowym karom. Trafiali do celi o zaostrzonym rygorze czy izolatki. Przez izolatki przechodzili absolutnie wszyscy. To próba zimna - zamykają cię w lekkim ubraniu w lodowatej celi, gdzie nie możesz spać z zimna. To doświadczenie wspólne dla każdego politycznego.

A jak odnosili się do was więźniowie kryminalni? W gułagu kryminaliści bywali dodatkowym narzędziem władz do prześladowania więźniów politycznych. Coś się zmieniło?

- Plusem niepodległej Białorusi jest to, że w więzieniach siedzą głównie Białorusini. To czyni więzienie bardziej zrozumiałym - zawsze znajdą się jacyś ziomkowie, znajomi znajomych. Sam spotykałem kryminalistów, z którymi mieliśmy wspólnych znajomych albo kończyliśmy tę samą szkołę. Nawet jeśli naszą edukację dzieliło 20 lat. To budzi sympatię i chęć pomocy.

- Więzienie pod tym względem się zmieniło, stało się bardziej "białoruskie". Relacje nie są takie jak w Gułagu. Tam nie patrzy się na paragraf, tylko na to, jak się zachowujesz, jakim jesteś człowiekiem. Oczywiście, administracja używa swoich informatorów do śledzenia nas i organizowania prowokacji. Człowiek trafia w toksyczne środowisko, gdzie siedzą mordercy i gwałciciele, niektórzy od 20-30 lat. Trzeba być przygotowanym na wszystko, psychiczna presja jest ogromna. Ale generalnie relacje między politycznymi a zwykłymi więźniami nie są obecnie krytyczne.

Kiedy otrzymał pan nagrodę Nobla, odsiadywał pan wyrok. Czy ona coś w pana sytuacji więziennej zmieniła?

- Szczerze mówiąc, było mi to wszystko jedno. To był mój drugi wyrok, miałem już doświadczenie z trzech lat siedzenia bez żadnych nagród. Wiedziałem, co robić w najtrudniejszych sytuacjach, więc nie martwiłem się na zapas.

- Nobel wywoływał jednak wielkie zdziwienie wśród współwięźniów. Niektórzy nie mogli pojąć, jak to możliwe: laureat Nobla siedzi z nimi w oddziale, chodzi do pracy brudny jak wszyscy, jest prześladowany przez administrację i trafia do izolatki. Nie miałem żadnych luksusów. Niektórzy nawet nie wierzyli, że to ja. Zakładali się między sobą o paczkę kawy czy papierosów: "laureat czy nie laureat?". Przychodzili do mnie, wyjaśniali, a potem ktoś odchodził ze śmiechem: "no i przegrałem kawę". Większość jednak odnosiła się do tego z szacunkiem, choć niektórzy w ogóle nie wiedzieli, co to za nagroda.

A jak odnosiła się do pana administracja więzienna? Pokojowa Nagroda Nobla często ma być swoistym ubezpieczeniem dla prześladowanych przez swoje państwo.

- Zarządzenia dotyczące znanych osób spływały indywidualnie z Mińska. Administracja kolonii sama nic nie decydowała. Jeśli kazali mnie przycisnąć i wsadzać do izolatki - robili to. Jeśli nie kazali, nic robili tego. Mogę jednak powiedzieć, że nikt z nich nie widział we mnie przestępcy. Widzieli człowieka, który trafił tam z powodów politycznych. Szeregowym strażnikom było wszystko jedno - dla nich liczyło się tylko to, że mam żółtą naszywkę, co oznaczało trzy razy więcej uwagi i kontroli.

- Było chamstwo, były upokorzenia. Widziałem może kilka osób, które robiły karierę na gnębieniu politycznych. Ale 90 proc. personelu po prostu przychodziło tam do pracy. Nie widziałem wśród nich żadnych ideowych zwolenników Łukaszenki, którzy znęcaliby się nad nami z przekonania. Byli albo karierowiczami, albo po prostu pracownikami.

Widok Andrzeja Poczobuta po wyjściu z więzienia dla wielu w Polsce był szokujący. Był skrajnie wychudzony. Z czego wynikają te fizyczne zmiany u ludzi opuszczających białoruskie kolonie? To wynik przemocy czy ubogiej diety?

- Z wszystkiego po trochu. Jako "ekstremista" nie mogłem otrzymywać przelewów, a zarobki za pracę w więzieniu to około 5-7 dolarów miesięcznie. Z tego i tak zabierali mi część na poczet kar, a kolonia potrąca jeszcze 50 proc. za "obsługę" i jedzenie. Jeśli rodzina nie może ci przesłać pieniędzy, jesz tylko to, co dają. A to jedzenie skrajnie ubogie w kalorie: kasza, chleb i rzadka zupa.

- Ludzie chudną w oczach. Ja sam zrzuciłem około 15 kg. Przez rok odsiadki zjadłem tylko jedno jabłko - żadnych innych owoców czy warzyw po prostu nie było. Jeśli masz chroniczne choroby, w tych warunkach po prostu umierasz. Tak zmarli tacy więźniowie polityczni jak Aleś Puszkin czy Witold Aszurak. Pomoc medyczna dla nich nie dotarła na czas. Sam czekałem dwa lata na operację, którą lekarze uznali za konieczną. Przez dwa lata po prostu mnie na nią nie wieźli. Siedzisz i nie wiesz, jak choroba się rozwinie. Wszystko jest puszczone na żywioł.

Na koniec zapytam o Andrzeja Poczobuta. On bardzo chce wrócić na Białoruś, a tamtejsze władze podobno deklarują, że ma taką możliwość. Co go czeka po powrocie? Od razu trafi do więzienia? Mikałaj Statkiewicza po wyjściu na wolność odmówił wyjazdu na Litwę i w zasadzie zniknął w więziennym systemie.

- To trudne pytanie i ciężko o prognozy. Statkiewicz po odmowie wyjazdu na Litwę wrócił do więzienia, miał udar, bardzo zachorował. Wypuścili go pod opiekę żony chyba tylko dlatego, że bali się, iż umrze im w więzieniu. To, co zrobili z jego zdrowiem, to tragedia.

- Co do zapewnień służb dawanych Andrzejowi - doradzałbym ogromną ostrożność. Najważniejszą zasadą w więzieniu i poza nim jest nie dać się wykorzystać reżimowi do jego celów propagandowych. Możesz wrócić na Białoruś, jeśli cię wpuszczą, ale musisz zadać sobie kilka pytań.

Jakich?

- Po co wracasz? Dlaczego oni chcą twojego powrotu? Co chcą przez to ugrać? Andrzej potrzebuje teraz czasu. Wyszedł z pełnej izolacji. To jak choroba kesonowa u nurka, który za szybko wypłynął na powierzchnię, albo jak wyjście z zadymionego pomieszczenia na świeże powietrze - kręci się w głowie, jest euforia. On musi to wszystko przetrawić, porozmawiać z ludźmi, zebrać informacje. Ogromnie się cieszę, że wyszedł, i mam nadzieję, że podejmie dobre decyzje. Ale teraz przede wszystkim powinien odpocząć.

Rozmawiał Tomasz Walczak