Jowita Kiwnik Pargana: Jak Pana zdaniem Unia Europejska poradziła sobie z kryzysem związanym z pandemią? Leszek Miller: - Jedyne zastrzeżenie, jakie wysuwam, jest takie, że decyzje, zwłaszcza te początkowe, przebiegały zbyt wolno. Unia jakby wahała się, czy mamy do czynienia z potężnym problemem, czy też da się go rozwiązać w dość łatwy sposób i to niewątpliwie zabrało trochę czasu. Ale późniejsze działania oceniam bardzo dobrze. Zdania co do skuteczności Unii są jednak podzielone. - Mam wrażenie, że ta sytuacja ujawniła dwa podejścia istniejące w Unii: jedni mówią, że pandemia obnażyła słabość UE i że państwa narodowe powinny mieć więcej do powiedzenia niż instytucje unijne. A drudzy mówią, że jest dokładnie odwrotnie, że słabości w działaniu Unii wynikały właśnie z faktu, że instytucje mają za mało kompetencji i że powinno się je zwiększyć, nawet kosztem prerogatyw narodowych. Po której pan jest stronie? - Ja się przychylam do tej drugiej opinii. Uważam, że Unia jest zbyt mało zintegrowana i to trzeba naprawić. Komisja Europejska i Parlament powinny otrzymać więcej uprawnień, żeby mogły skuteczniej działać w przyszłości, gdyby takie kataklizmy się powtarzały. Jest szansa na głębszą integrację? Mam wrażenie, że część państw nie byłaby tym zachwycona. - Może zabrzmi to brutalnie, ale myślę, że jeśli jakieś państw będą sprzeciwiały się integracji to trudno, po prostu zostaną poza głównym nurtem zmian. Natomiast państwa, które chcą współpracować stworzą coś w rodzaju unii w Unii. Obecnie obowiązujące traktaty na to pozwalają, przecież nie wszystkie kraje członkowskie są w strefie euro i nie wszystkie są w strefie Schengen, można więc pójść tym śladem i zawrzeć porozumienie pomiędzy krajami lepiej zintegrowanymi. Jesienią ma się rozpocząć debata o przyszłości Europy, intencją PE jest, aby w rozmowach wzięło udział jak najwięcej obywateli krajów unijnych i żeby wypowiedzieli się na temat tego, jak przyszłość UE powinna się kształtować. I mam nadzieję, że ten nurt pro-integracyjny wśród ludzi zwycięży. Jest pan członkiem komisji parlamentarnej ds. konsumentów. Czy Unia skutecznie ochroniła ich podczas pandemii? - W Unii Europejskiej obowiązują bardzo pro-konsumenckie przepisy. Faktycznie w czasie tego kryzysu otrzymujemy bardzo dużo sygnałów o nieuczciwych przedsiębiorcach, którzy sprzedają rozmaite środki ochronne, jak maski czy płyny dezynfekujące i często reklamują się jako posiadacze cudownych leków na wirusa. Celem jest oczywiście wymuszenie sprzedaży tych produktów po zawyżonych cenach. Śledzimy wszelkie takie doniesienia, komisja przygotowuje też końcowy raport, gdzie na pewno zostaną zaproponowane sankcje i prawne ograniczenia w stosunku do tych skandalicznych praktyk. Ponadto Komisja Europejska zwróciła się do firm internetowych o identyfikowanie takich nielegalnych praktyk i zgłaszanie ich do KE. A co z odszkodowaniami za odwołane wyjazdy? Coraz więcej osób skarży się na to, że linie odwołują loty, ale nie chcą zwracać pieniędzy za bilety. - Owszem słyszałem, że niektóre linie lotnicze starają się jak mogą, żeby nie wypłacać pieniędzy klientom, a w zamian oferować bony. Ale tu prawo unijne mówi bardzo wyraźnie, że konsument ma prawo do odszkodowania i te przepisy Unii są stosowane bezpośrednio, co oznacza, że są przed prawem krajowym. Myślę, że po zakończeniu pandemii będzie bardzo dużo materiału do przeanalizowania odnośnie tego, jak firmy traktowały konsumentów i co trzeba zrobić, jakie przyjąć nowe regulacje prawne, żeby na przyszłość uniknąć błędów. Komisja Europejska przedstawiła propozycję budżetu Unii i gigantycznego funduszu odbudowy, z którego Polska może otrzymać nawet 64 mld euro. Rząd ogłosił sukces, ale Pan jest sceptyczny. Dlaczego? - Wszystkie wypowiedzi rządzących odnośnie "wywalczenia funduszy dla Polski" podporządkowane są kampanii wyborczej, która się w Polsce odbywa. Myślę, że to celowe wprowadzanie w błąd opinii publicznej. Jak widzę prezydenta Dudę, który stoi na tle przekopu Mierzei Wiślanej i opowiada, że tu będziemy realizowali olbrzymie inwestycje i, że Unia Europejska jest zachwycona tym projektem, to wiem, że to wszystko nieprawda. Unia ma określone zastrzeżenia do tej inwestycji z uwagi na jej wpływ na środowisko naturalne i na pewno z pieniędzy na odbudowę gospodarki ani jedno euro nie zostanie przekazane na ten projekt. To dlatego, że taki zamiar inwestycyjny nie mieści się w priorytetach Unii, a te są bardzo jasno określone. Owszem inwestycje, ale w klimat, zdrowie, przedsiębiorczość i technologię cyfrową. To co ma z tym wspólnego Mierzeja Wiślana? A jaka jest pana opinia o samym projekcie budżetu? - Jesteśmy dopiero na początku - była pierwsza konsultacja na wideokonferencji w ubiegłym tygodniu, teraz szef Rady Charles Michel odbywa rozmowy z szefami rządów i w połowie lipca odbędzie się druga runda negocjacji. Myślę, że dwie rzeczy są tu najważniejsze: skąd wziąć pieniądze i jak je podzielić. Skąd Unia zamierza wziąć środki na odbudowę? - Głównie z pożyczek i tutaj Unia nie będzie miała problemów, bo jest wiarygodnym partnerem dla wszystkich banków na świecie. Część funduszy ma pochodzić z nowych podatków unijnych, ale to nie jest łatwe. Jeśli mowa np. o podatku cyfrowym to już wiadomo, że firmy amerykańskie będą się bronić przed nim nogami i rękami. Jeśli zaś chodzi o podział budżet,u to pamiętajmy, że mamy w Unii różne interesy i "klub oszczędnych", który chce cięć, i Południe Europy, które ucierpiało najbardziej podczas pandemii i Wschód. Ja myślę, że pandemia przełamała pewien stereotypowy sposób myślenia, który przez wiele lat obowiązywał w Unii, czyli nacisk na surowość budżetową, oszczędności i cięcia. Myślę, że Unia już się nauczyła, że nie warto oszczędzać, zwłaszcza na celach socjalnych, bo takie działanie tylko potęguje nierówności i przekonanie, że Unia patrzy obojętnym wzrokiem na krzywdę społeczną. Z tego najbardziej korzystają populiści. Jak? - Łatwiej poszczuć na Unię i lansować tezę, że jak coś dobrze zrobimy to jest zasługa rządu, a jak źle to wina Brukseli. Tegoroczne sondaże pokazały jednak, że w Polsce poparcie dla obecności w Unii jest na poziomie 89 proc. - Gdyby było niskie to myślę, że rząd by spróbował polexitu, ale w tej sytuacji rządzący obawiają się, że politycznie za dużo by to ich kosztowało. Niestety wśród wielu rządzących panuje przekonanie, że Unia Europejska powinna działać na zasadzie bankomatu i być ograniczona do formy współpracy ekonomicznej i gospodarczej, natomiast cały obszar wartości unijnych, prawodawstwo, praworządność to jest niepotrzebny balast, który podważa suwerenność kraju. Tak myśli i otoczenie Kaczyńskiego, i tak myśli Orban. Co na to Unia? - Mam pretensje do instytucji unijnych, że po pierwsze są ospałe w tym względzie, a po drugie nie do końca zdeterminowane. Weźmy np. Węgry. Orban przecież nadal formalnie jest w Europejskiej Partii Ludowej, wprawdzie zawieszony, ale jest. Jakim cudem? Nie wiem, może to się bierze z kultury kompromisu? W Unii raczej nie lubi się zdecydowanych, krańcowych rozwiązań tylko zawsze dąży do kompromisu. W Europie Zachodniej, w przeciwieństwie do Polski, kompromis jest czymś dobrym, czym się można pochwalić. W Polsce kompromis to jest zawsze coś podejrzanego. Podobno oburza się pan słysząc, jak inni politycy, w tym PiS, przypisują sobie wprowadzenie Polski do Unii? - Akurat rządy PiS nic w tej sprawie nie zrobiły, bo ja kończyłem negocjacje, a zaczynał rząd Buzka. Morawiecki też kiedyś powiedział, że negocjował wejście Polski do UE. On rzeczywiście pracował w Urzędzie Integracji Europejskie, ale nie zdążył uczestniczyć w żadnych negocjacjach. Nim one się rozpoczęły, on już przeszedł do banku we Wrocławiu. Co ciekawe polscy rządzący są bardzo niekonsekwentni - raz im Unia pasuje, a raz nie; raz warto się pochwalić, że uczestniczyło się w jakichś negocjacjach, a innym razem lepiej o tym nie mówić; raz się występuje na tle flag unijnych, a raz tylko polskich. To jest taka nieustanna żonglerka. Zresztą uważam, że polska polityka zagraniczna jest obarczona tym kolosalnym błędem, że wszystkie działania obliczone na arenę międzynarodową są tak robione, żeby przede wszystkim trafiać do odbiorcy wewnętrznego. Polska polityka zagraniczna to są odruchy, a nie strategia oparta na racjonalnym rozumowaniu. Kampania prezydencka już na końcówce. Jakie wrażenia? - Irytuje mnie to, że chociaż prerogatywy prezydenta ograniczone są do dwóch obszarów, czyli polityki zagranicznej i obronności, to te tematy w wypowiedziach kandydatów praktycznie nie istnieją. Kandydaci sprawiają wrażenie, że to nie są wybory na prezydenta tylko na premiera. I rzeczywiście premier dysponuje takimi kompetencjami jak plany inwestycyjne, pieniądze na różne cele społeczne, ale prezydent nie. To wprowadza opinię publiczną w błąd, bo kampania wyborcza nijak się ma to prawdziwych kompetencji prezydenta. Jeśli natomiast chodzi o merytoryczną zawartość to mam wrażenie, że ci główni kandydaci są dobrze przygotowani, potrafią polemizować, odpowiadać na pytania. A to, że obiecują niestworzone rzeczy to już jest urok tej kampanii. Ale na pewno prezydent Duda ma to, czego nie mają inni kandydaci. To znaczy? - Ma za sobą olbrzymi koncern medialny radiowo-telewizyjny, który jest podporządkowany tylko i wyłącznie umacnianiu jego pozycji. Weźmy przykład sprzed dwóch dni z Waszyngtonu: jest zdjęcie, jak Duda coś podpisuje, Trump nad nim stoi i sugestia, że prezydent podpisuje ważną umowę z USA. A przecież to była księga pamiątkowa, sam taką podpisywałem jak byłem u prezydenta Busha. Chyba faktycznie myślą, że "ciemny lud to kupi"? Uważam, że tzw. media publiczne w Polsce już dawno przestały być publiczne, ale pod batutą Kurskiego stały się mediami partyjnymi na usługach jednej partii politycznej. To jest szalenie demoralizujące i jak nastąpi jakaś zmiana, to na pewno ci, który przyjdą do władzy będą musieli ten problem rozwiązać. Zresztą podzielam pogląd Trzaskowskiego, że najlepiej byłoby w mediach publicznych wyeliminować publicystykę polityczną i ograniczyć zakres działalności do edukacyjno-misyjnej. Niech publicystyka polityczna odbywa się gdzieś indziej. Jaki wynik wyborów Pan przewiduje? Myślę, że w drugiej turze będzie bardzo interesujący pojedynek, gdzie każdy z kandydatów ma szansę. Nie ma jednego zdecydowanego faworyta. Rozmawiała Jowita Kiwnik Pargana