Gaïdz Minassian, "Le Monde": Czy pokój na świecie jest zagrożony? Hugo Meijer: - W ostatnim dziesięcioleciu obserwujemy stopniowe pogarszanie się międzynarodowego środowiska strategicznego, częściowo z powodu bardziej ambitnej i asertywnej polityki zagranicznej Chin i Rosji oraz nasilenia ich strategicznej rywalizacji ze Stanami Zjednoczonymi. - W tym kontekście 2022 r. upłynął pod znakiem powrotu wojen między państwami i rewizjonizmu terytorialnego w Europie. Stanowiło to istotny punkt zwrotny dla europejskiej architektury bezpieczeństwa - a w regionie Azji i Pacyfiku dało się zauważyć rosnące napięcia wokół Tajwanu i obaw przed ewentualną inwazją ze strony Chin. - Dodatkowo program jądrowy Korei Północnej i kolejne próby rakietowe mają silny wpływ na stabilność regionalną w Azji Północno-Wschodniej. Zainteresowanie mediów tymi kwestiami nie powinno jednak przysłaniać konfliktów i kryzysów na innych kontynentach oraz towarzyszących im katastrofom humanitarnym w Birmie, Demokratycznej Republice Konga, Etiopii, Górskim Karabachu, Jemenie, Kamerunie, Mali czy Syrii. - Za pojęciem "pokoju na świecie" kryje się zatem rzeczywistość wielu konfliktów, które mają miejsce na różnych kontynentach. Wspomniał pan napięcia między Chinami i Stanami Zjednoczonymi. Czy światowy porządek jest na skraju "nowej zimnej wojny" lub innego konfliktu tego typu? - Odniesienia do "nowej zimnej wojny" są przestarzałymi uproszczeniami. Obecnie mamy do czynienia z innym kontekstem, stawką i sposobem prowadzenia rywalizacji. - Państwa konkurują od momentu powstania pierwszych przednowoczesnych struktur tego typu w Mezopotamii około pięć tysięcy lat temu. Dlatego błędem jest utożsamianie jakiejkolwiek rywalizacji między aktorami państwowymi na przestrzeni dziejów z zimną wojną. - Zimna wojna USA z ZSRR toczyła się wokół konfliktu ideologicznego pomiędzy dwiema wizjami nowoczesności: kapitalizmu oraz socjalizmu. Stosunki Chin z USA nie są zbudowane wokół takiego podziału. - W przeciwieństwie do Związku Radzieckiego Chiny są głęboko zintegrowane z globalnym systemem gospodarczym. Praktycznie żaden sojusznik czy partner USA nie jest skłonny do realizacji polityki powstrzymywania (militarnego czy ekonomicznego - red.) Pekinu, jak miało to miejsce w przypadku Związku Radzieckiego, gdyż Chiny są często jednym z głównych partnerów gospodarczych państw Zachodu. - Jesteśmy raczej świadkami prób zmian porządku międzynarodowego, który pozostaje względnie zdominowany przez Stany Zjednoczone, ale w ramach którego różne potęgi regionalne, jak Chiny czy Rosja, ale także Turcja, Indie czy Iran kwestionują pewnego jego elementy, standardy czy instytucje. - Próby te dotyczą szerokiego zakresu kwestii: dyplomatycznych, finansowych, handlowych, polityki klimatycznej, technologii czy spraw wojskowych. Odbywają się na poziomie dwustronnym, regionalnym oraz globalnego zarządzania. W jaki sposób wyjaśni pan powody agresji Rosji na Ukrainę? - Inwazja wojsk Kremla na Ukrainę wpisuje się w kontekst rosyjskich interwencji zbrojnych podejmowanych w ostatnich latach w przestrzeni postsowieckiej, rozpoczęty wraz z wojną o Naddniestrze w Mołdawii w 1992 r. - Interwencje te miały na celu konsolidację rosyjskiej strefy wpływów w przestrzeni postsowieckiej i ukaranie wszelkich tendencji odśrodkowych w opozycji do Zachodu postrzeganego jako politycznie i moralnie dekadencki. - Tak było w Gruzji w 2008 r., gdy Rosja zareagowała na uliczną rewolucję róż czy po ukraińskim Majdanie w latach 2003-2004, którego wojna rozpoczęta w 2022 r. jest swoistą konsekwencją. - Polityka ta była podsycana przez utrwalanie etniczno-nacjonalistycznego dyskursu, który odmawia Ukrainie suwerenności. Tymczasem powtarzający się argument, jakoby rozszerzenie NATO było przyczyną inwazji, nie znajduje potwierdzenia, zwłaszcza że członkostwo Ukrainy w Sojuszu nigdy nie było skonkretyzowane. Czytaj wszystkie artykuły z cyklu "Interia Bliżej Świata" W jaki sposób może zakończyć się rosyjska inwazja? - W dłuższej perspektywie nadzieją jest rosyjsko-ukraińskie porozumienie polityczne w kilku kluczowych kwestiach: statusu terytoriów okupowanych i/lub anektowanych przez Rosję (przed i po 24 lutego 2022 r.), relacji Ukrainy z NATO, gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy, statusu jeńców wojennych, ukraińskich cywilów deportowanych do Rosji czy w końcu reparacji wojennych i zniesienia sankcji wobec Moskwy. - Wznowienie negocjacji oraz ich wynik będą w dużej mierze zależały od dwóch czynników. Ważna będzie równowaga sił na froncie oraz zakres terytorium kontrolowanego przez każdą ze stron. To wpłynie na siłę przetargową władz w Kijowie i Moskwie. - Znaczący wpływ na wojskową i dyplomatyczną równowagę sił będą mieć także zachodnie transfery broni oraz wymiana informacji wywiadowczych. - I w końcu zachodnie sankcje gospodarcze, których jednym z celów jest osłabienie zasobów gospodarczych i technologicznych, które Kreml może zmobilizować do działań wojennych, co także ma wpływ na argumenty negocjacyjne. - Wszystkie te czynniki są za sobą silnie powiązane. Zgadza się pan ze zdaniem niektórych obserwatorów, że relacje między państwami są obecnie oparte bardziej na wspólnocie interesów niż sojuszach? - Nie wydaje mi się, by te dwie rzeczy można było sobie przeciwstawiać. Jesteśmy świadkami coraz gęstszej sieci sojuszy, zarówno w Europie, jak i w Azji, np. traktatów o wzajemnej obronie, partnerstw dwustronnych, unilateralnych oraz wielostronnych porozumień dotyczących bezpieczeństwa. - Wraz z Alexandrem Lanoszką i Luisem Simonem określiliśmy to zagęszczenie regionalnych sieci współpracy dwustronnej i wielostronnej mianem "obrony węzłowej". - Trójstronne porozumienie Australii, Wielkiej Brytanii oraz USA, znane pod nazwa AUKUS, może być interpretowane jako najnowszy przejaw tego trendu. - Te regionalne węzłowe systemy obronne stanowią centralny element rekonfiguracji hegemonii USA w odpowiedzi na zmieniające się środowisko strategiczne w Azji i Europie. Kryzys zdrowotny, klimatyczny, wojna w Ukrainie: czy państwa mają środki, by uporać się z kolejnymi międzynarodowymi wyzwaniami? - Istnieją środki ekonomiczne i technologiczne, aby tego dokonać, ale podstawową przeszkodą jest brak zbiorowej woli politycznej. Jednym z napięć w polityce międzynarodowej jest własnie sprzeczność między intensyfikacją rywalizacji między państwami a pilną potrzebą wspólnego stawienia czoła globalnym wyzwaniom, jak kryzys klimatyczny czy pandemie. - COVID-19 uwidocznił trudności Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) w opracowaniu wspólnej polityki. Trudności te są również widoczne w blokowaniu prac Światowej Organizacji Handlu (WTO) czy Rady Bezpieczeństwa ONZ. - U podstaw współczesnej polityki międzynarodowej znajduje się napięcie między egoizmem i rywalizacją państw a potrzebą współpracy i globalnego zarządzania w celu sprostania wspólnym wyzwaniom. W jaki sposób wyjaśnić pojawienie się kwestii nuklearnej w debacie strategicznej? - Wojna w Ukrainie pokazuje dwie "twarze" broni jądrowej. Z jednej strony mamy do czynienia z odstraszaniem. Od początku inwazji w Ukraine kilku wysoko postawionych rosyjskich urzędników przypomniało doktrynę nuklearną Kremla. - Celem jest zniechęcenie NATO do bezpośredniej interwencji w Ukrainie, a tym samym zachęcenie do wzajemnej powściągliwości i uniknięcia ryzyka wojny Sojuszu z Rosją. Nadal jednak pozostaje ryzyko "niezamierzonej" eskalacji w wyniku błędu lub jakiegoś wypadku technicznego. - Niezależnie od broni jądrowej, ostrzeliwanie ukraińskiej elektrowni atomowej w Zaporożu podkreśliło znaczenie bezpieczeństwa tego typu cywilnych budowli w strefach działań wojennych. - Ważne jest jednak rozróżnienie między bronią jądrową a wykorzystywaniem przez armię cywilnych elektrowni do celów wojskowych. Jak w tej niepewnej sytuacji międzynarodowej, Unia Europejska może znaleźć swoje miejsce? - Aby znaleźć swoje miejsce, UE musi mówić jednym głosem. Tymczasem deklarowana chęć rozwijania "autonomii strategicznej" napotyka na poważne przeszkody. - Polityka zagraniczna i obronna są obszarami, w których państwa niechętnie rezygnują ze swojej suwerenności. Zasada jednomyślności (w głosowaniu w Radzie Europejskiej - red.) czyni każdą decyzję zakładnikiem potencjalnego weta ze strony jednego z 27 państw UE. Utrudnia to tym samym rozwój wspólnotowej polityki w poszczególnych obszarach. - Rządy europejskie są podzielone przez rozbieżne interesy. Wspólnie z prof. Stephanem G. Brooksem określiliśmy to mianem "strategicznej kakofonii UE", gdzie każdy kraj członkowski ma inną hierarchię priorytetów w kluczowych zagadnieniach, np.: stosunku do Rosji, stabilności regionalnej w basenie Morza Śródziemnego, Chin czy regionu Indo-Pacyfiku. - Głównym pytaniem na przyszłość pozostanie zatem, czy Europejczycy będą w stanie przezwyciężyć rozdrobnienie i rozbieżności w kwestii priorytetów strategicznych i wypracować wspólne stanowiska. - Umożliwiłoby to UE wpływanie na próby zmiany porządku międzynarodowego i określenie wspólnych rozwiązań dla globalnych wyzwań naszych czasów. ----- Hugo Meijer jest pracownikiem naukowym w Centrum Stosunków Międzynarodowych (CERI) w paryskim Instytucie Nauk Politycznych (Sciences Po) i dyrektorem European Initiative for Security Studies. Rozmowa przetłumaczona z "Le Monde". Autor: Gaïdz Minassian Tłumaczenie: Mateusz Kucharczyk Tytuł oraz skróty pochodzą od redakcji