Bartosz Bednarz, Paweł Sobczak, Interia: Jaki komunikat popłynie z Warszawy do reszty świata po Konferencji Bliskowschodniej? Krzysztof Szczerski, sekretarz stanu, szef gabinetu Prezydenta RP: Prezydent będzie zachęcał uczestników konferencji do takich rozmów, które dadzą impuls do poszukiwania stabilności i pokoju na Bliskim Wschodzie. Jest to region wielu różnych konfliktów i przecinających się interesów, region zapalny nie od dzisiaj. Dlatego warto usiąść do stołu z założeniem, że celem jest pokój, chęć wniesienia stabilności, zmniejszania napięcia, unikania konfrontacji. To jest polski komunikat na tę konferencję. Jaki będzie jej dorobek, ocenimy po zakończeniu. Brakuje niektórych delegacji, a lista nieobecnych jest długa. Nie ma rosyjskiej, palestyńskiej ani irańskiej. - Każdy, kto był zaproszony, miał prawo według własnej woli z tego skorzystać bądź nie. Każdy samodzielnie decydował w jakiej formie chce w tej konferencji uczestniczyć i czy w ogóle do Warszawy przyjedzie. Żałuję, że niektóre ważne państwa czy instytucje międzynarodowe z zaproszenia nie skorzystały lub nie przysłały wysokich delegacji. Powinny poczuwać się do obowiązku prezentacji swoich pomysłów na pokój. To miara odpowiedzialności. Naszym obowiązkiem, jako jednego z krajów organizatorów, jest natomiast utrzymanie poprawnych relacji dyplomatycznych ze wszystkimi stronami, także z Iranem. Niedawno w Teheranie była delegacja polskiego MSZ z wiceministrem na czele. Ja dziś spotkałem się w Pałacu Prezydenckim z ambasadorem Iranu. Będziemy też rozmawiać o rezultatach konferencji ze stroną irańską. Chcemy ten kanał komunikacji utrzymać. Konferencja w Warszawie może być ważnym krokiem do stabilizacji na Bliskim Wschodzie? - Może to być ważna konferencja nie dlatego, że w ciągu jednego dnia uda się rozstrzygnąć wszystkie kwestie zapalne, ale dlatego, że wybrzmią tu, przy jednym stole, różne punkty widzenia i recepty. A to już jest pierwszy krok. Im bardziej szczere będą rozmowy, tym większy postęp uczynimy, nawet jeśli oceny sytuacji będą rozbieżne. Nic tak nie pomaga, jak wymiana opinii, szczególnie gdy sprawa dotyczy tak skomplikowanego regionu jak Bliski Wschód. Ściera się tam wiele interesów geopolitycznych i różnic tożsamościowych. Ale niech to będzie pierwszy krok w stronę normalizacji. Polska dzisiaj jako członek Rady Bezpieczeństwa ONZ ma obowiązki globalne. Nasze członkostwo w radzie zostało poparte przez rekordową liczbę państw na świecie, które nam zaufały. Musimy dzisiaj konsekwencje tego zaufania na siebie przyjąć i je wypełnić. Wypełniamy to zobowiązanie także tą konferencją. Co będzie miarą jej sukcesu? - Jeśli pójdzie z niej sygnał odprężenia, że jest możliwe poszukiwanie pokoju. Sygnał, że budujemy mosty. W czwartek w Soczi odbędzie się spotkania Rosji, Turcji i Iranu na temat Syrii. Postanowienia mogą przyćmić te z Warszawy? - Każdy, kto zajmuje się polityką na Bliskim Wschodem, łatwo może przeżyć załamanie. To jest niezwykle skomplikowana układanka sprzecznych interesów. Koalicje bardzo zmienne. Budują się na nowo. Stare się rozpadają. Uczestniczą w tym wszyscy najważniejsi gracze globalni. Pól gry politycznej jest niezwykle dużo: państwo islamskie i terroryzm, kwestie libijskie, jemeńskie, syryjskie, palestyńsko-izraelskie, Iran, Irak - to tylko wybrane. To spotkanie, które zwołane jest w Soczi, pokazuje, że to co dzieje się w Warszawie ma znaczenie. Gdyby tak nie było, nie byłoby spotkania w Rosji. Widocznie był potrzebny polityczny kontrapunkt do tego, co dzieje się w Warszawie. Życzyłbym sobie, by był to raczej rodzaj zabiegu taktycznego niż strategiczny wybór ze strony uczestników spotkania w Soczi. Czy podczas Konferencji Bliskowschodniej pojawi się temat irańskiego programu rakietowego? - Szczegółowy program ustalany był na poziomie Ministerstw Spraw Zagranicznych Polski i USA. Prezydent będzie gościem honorowym konferencji i wygłosi wystąpienie otwierające pierwszą sesję roboczą. Jak podaje MSZ, konferencja ma mieć charakter roboczy - przy wspólnym stole będą toczyć się obrady nad bardzo szerokim wachlarzem tematów. Kwestie programu nuklearnego i rakietowego Iranu będą zapewne jednym z tematów obrad, ale niejedynym i nie głównym. Konferencja nie ma dotyczyć tylko Iranu, ale szerokiej tematyki bliskowschodniej: od kwestii humanitarnych do militarnych. To nie jest spotkanie - jak niekiedy było przedstawiane - ani wyłącznie wokół kwestii irańskich, ani tylko do spraw jednego konfliktu. Jak będzie wyglądać zaangażowanie Polski w rozmowy i tworzenie końcowego komunikatu? - Mogę powiedzieć, jakie będą główne linie argumentacyjne polskiego Prezydenta. Prezydent Andrzej Duda będzie się koncentrował wokół czterech spraw. Po pierwsze, podkreśli, że Polska zna wartość pokoju i zna cenę wojny - jesteśmy krajem, który z natury rzeczy będzie poszukiwać dróg pokojowych. Nasze doświadczenie historyczne jest tutaj ważne i niesie zobowiązanie do działania na rzecz rozwiązywania spraw konfliktowych w oparciu o wartości i zasady prawa międzynarodowego. Po drugie, jako członek Rady Bezpieczeństwa ONZ mamy obowiązki i chcemy je realizować w wymiarze globalnym. Uczestniczyliśmy w dyskusjach w ramach rady np. o nieproliferacji broni masowego rażenia, o prawie międzynarodowym, o losie cywilnych ofiar wojny. Po trzecie, oczekujemy po tego typu konferencjach otwartej i szczerej dyskusji i wymiany opinii. Tego dzisiaj brakuje, a Polska chce być tym neutralnym pośrednikiem, który pozwoli wymienić się punktami widzenia przy założeniu wspólnych celów i katalogu wartości. Dla każdego, kto podpisuje się pod celami pokojowymi, powinno być miejsce przy stole. Po czwarte, Polska ma swoje własne tradycje zaangażowania na Bliskim Wschodnie. Jesteśmy tam od lat aktywni. Mamy tradycje błękitnych hełmów na Wzgórzach Golan czy w Pd. Libanie; mieliśmy kontyngenty w Iraku, Kuwejcie, jesteśmy członkiem koalicji antyterrorystycznej. Polska ma doświadczenia a także to - co jest wielkim kapitałem - neutralne, a często dobre relacje z regionem. W tym sensie chcemy uczynić Warszawę miejscem zaufania. Będziemy o to zabiegać także u tych, którzy dzisiaj konferencję krytykują. Właśnie dlatego, że jesteśmy neutralni. Pytanie o relacje polsko-amerykańskie nasuwa się samo. Czy można spodziewać się, że kolejne kroki w stronę większego zaangażowania wojsk amerykańskich w regionie, temat "Fort Trump" - zostaną omówione, a spotkanie z wiceprezydentem USA Mikem Pencem i sekretarzem stanu USA Mikem Pompeo przybliżą ich realizację? - Jesteśmy w tej komfortowej sytuacji, że mamy jasną mapę drogową dla relacji polsko-amerykańskich, tj. deklarację prezydencką o pogłębionym partnerstwie strategicznym. Wymieniono tam trzy obszary strategiczne: bezpieczeństwo, energetyka, inwestycje. Dziś rozmawiamy o konkretach w tych trzech obszarach. W Warszawie będzie podpisany dokument wiążący się z pozyskaniem dla polskiej armii zestawów HIMARS. Kończymy dyskusje na temat modelu zwiększonej obecności wojsk USA w Polsce. Od czasu szczytu polsko-amerykańskiego w Waszyngtonie podpisaliśmy, co ważne, ekonomicznie korzystne, dwie umowy na dostawy gazu LNG. Są też zapowiedzi dużych inwestycji IT w Polsce. Idziemy do przodu, a część planów podczas dyskusji prezydentów w Warszawie będzie można potwierdzić. W jakim modelu zwiększenie obecności w Polsce mogłoby być realizowane? Czy miałoby to być stała baza USA, poszerzona czasowa obecność... Jaki miałoby to mieć wymiar? - Zależy nam na tym, żeby model był dostosowany do celu, jakim jest wysłanie jasnego sygnału o zwiększonej odporności naszego regionu wobec zewnętrznych zagrożeń, poprzez zwiększoną obecność USA w Polsce, na rzecz regionu w ramach NATO. To są trzy warunki: poprawa zdolności obronnych, służąca nie tylko Polsce, ale całemu regionowi i odbywająca się w ramach sojuszniczych. Jest kwestią ustaleń optymalizacyjnych, jaki model obecności żołnierzy amerykańskich będzie tu najkorzystniejszy militarnie. Sygnał musi być jasny. Kiedy poznamy efekty negocjacji? - Kongres wyznaczył termin na koniec lutego, początek marca. Wtedy Pentagon ma przedstawić swój raport. Negocjacje wciąż trwają i musimy zachować się odpowiedzialnie, stąd nie będę informował o szczegółach ani o naszych preferencjach. Co z polskiego punktu widzenia byłoby takim najsilniejszym sygnałem? - Oczekiwałbym tego, że efekt tych rozmów będzie dla wszystkich czytelny. Opinia publiczna oceni to po swojemu, ale kluczowe jest, by kręgi wojskowe, które rozumieją przedmiot rozmów stwierdziły po ich zakończeniu, że dla nich jest jasne, że Amerykanie zainwestowali w bezpieczeństwo regionalne w ramach NATO poprzez zwiększoną obecność w Polsce. Efekt, o który zabiega prezydent, to jest sytuacja, w której wybrzmi: Tak, Polska jest ważną bazą operacyjną dla bezpieczeństwa całego NATO na wschodniej flance. Nie chodzi o coś, co wykraczałoby poza politykę bezpieczeństwa sojuszu, musi być jego częścią. Czyli zamiast bazy, może być inny sygnał wzmacniający bezpieczeństwo w regionie. - To musi być pakiet, który będzie czytelnym sygnałem. Lat temu pięć mówiliśmy o tym, że dobrze by było, gdyby w Polsce w ogóle stacjonowały jakiekolwiek sojusznicze oddziały, bo mamy różny standard bezpieczeństwa w ramach NATO. Po szczycie warszawskim możemy mówić, że obecność wojskowa sojuszu w Polsce jest, gotowa do obrony. Dzisiaj rozmawiamy zaś o kolejnym kroku: wzmacnianiu Polski jako ośrodka bezpieczeństwa regionalnego w ramach partnerstwa polsko-amerykańskiego. To jest zupełnie nowa jakość. Czy możliwa jest obecność w Polsce prezydenta Donalda Trumpa 1 września przy okazji 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej? - Rocznic jest w tym roku bardzo dużo, każda musi mieć swój wymiar i istotny przekaz na przyszłość. Stąd różne formaty zaproszeń i listy gości. Jeśli chodzi o obchody rocznicy wybuchu II wojny światowej, Prezydent wyznaczył marzec, jako termin, w którym skieruje zaproszenia. I na pewno tak będzie. Do tego czasu nie możemy ujawniać do kogo trafią. Na pewno będą to obchody międzynarodowe, ale też lista zaproszonych osób będzie częścią pewnej koncepcji tego, co chcemy powiedzieć 1 września, czym jest dzisiaj doświadczenie napaści na Polskę i tamtej wojny. Polska chciałaby zaprosić prezydenta Trumpa? - Nie możemy narzekać na kontakty na najwyższym szczeblu polsko-amerykańskim. Takiej sekwencji nie było nigdy. W 2015 r. był prezydent Obama, w 2016 - Trump, w 2018 - prezydent Duda przebywał oficjalnie w Waszyngtonie. W 2019 r. gościmy wiceprezydenta. Nie mamy deficytu wizyt. Lista zaproszonych będzie podana do publicznej wiadomości, jak tylko dotrą do nich zaproszenia. Kiedy może dojść do spotkania z prezydentem Francji? - 19 lutego będę w Paryżu, razem z ministrem Pawłem Solochem. Spotykamy się z najbliższym gronem doradców prezydenta Emmanuela Macrona ds. politycznych i wojskowych. Wtedy będziemy także dyskutować na temat tego, co mogłoby stać się przedmiotem rozmów prezydentów Polski i Francji. Jeśli uda nam się oczekiwania określić w połowie lutego, a ustalenia zostaną zaakceptowane przez prezydentów, to będziemy znacząco bliżej daty. Nie ukrywam, że stronie francuskiej zależy, bo była o tym publicznie mowa, żeby do spotkania doszło w pierwszej połowie tego roku, co dla nas też jest do przyjęcia. A to oznacza, że wznowione zostały rozmowy na temat kontraktów zbrojeniowych? - Nie powinno być tak, żeby relacje między tak poważnymi państwami jak Polska i Francja warunkować jakimś konkretnym kontraktem. Świadomość, tak w Paryżu jak i w Warszawie, jest wspólna, że dzisiejszy stan relacji politycznych jest absolutnie nieodpowiedni do potencjałów obu krajów, ich znaczenia w polityce europejskiej, a jeszcze bardziej ich roli po ewentualnym brexicie. Brak intensywnych kontaktów jest przeszkodą w tworzeniu stabilnej wizji przyszłej Europy. Musi to zostać przełamane. Dla europejskiej równowagi relacje muszą uzyskać rytm, jaki był wcześniej. Wiemy jednak, że na wiele kwestii jest odmienność spojrzenia Paryża i Warszawy. Skąd ta wola spotkania polsko-francuskiego? - Dzisiaj w Europie jesteśmy w momencie, że brexit - który następie w tej czy innej formie - spowoduje, że pozostałe kraje będą musiały intensywnie ze sobą współpracować. Po pierwsze, by zrozumieć, dlaczego do brexitu doszło, po drugie, jakie są konsekwencje wyjścia Wielkiej Brytanii i - po trzecie - by do podobnych zjawisk nie doprowadzić w przyszłości. To jest moment dla Europy historyczny. Po raz pierwszy obszar UE się skurczy. Dotychczas było przekonanie, że można jechać tylko do przodu. Pogłębianie i poszerzanie - to były dwa synonimy integracji europejskiej. A teraz mamy dezintegrację. Musimy ją zatrzymać na tym pojedynczym, jednostkowym przypadku. Aby to zrobić, trzeba zrozumieć naturę dezintegracji i wyciągnąć wnioski. Potrzebny jest intensywny dialog polityczny. Czy jesteśmy dzisiaj w stanie odczytywać jeszcze poprawnie nastroje społeczne? Brexit to dowód tego, że łatwo o pomyłkę. - W Polsce nie ma kapitału społecznego do podjęcia w ogóle tematu wychodzenia z UE. Nikt, kto na poważnie chce funkcjonować na polskiej scenie politycznej, nie znajdzie tutaj rezerwuaru społecznego i poparcia. Temat w Polsce w ogóle nie funkcjonuje, bo pamiętajmy, że nawet jak nazwiemy decyzję Camerona hazardową, to jednak wiązała się ona z przekonaniem o istnieniu dla niej określonego poparcia społecznego, które jak się okazało zdobyło większość w głosowaniu. W Polsce sił antyunijnych nie ma. To jest polska specyfika na tle UE, że dzisiaj na scenie nie funkcjonuje żadna poważna siła antyeuropejska. I jest to sytuacja zasadniczo inna niż w Niemczech czy we Francji. Nikt na platformie programowej wychodzenia z UE nie zbudował w Polsce poważnego poparcia. Dlaczego tak jest? Dlaczego w Polsce nie ma eurosceptyków, populistycznych antyeuropejskiej formacji o dużym poparciu? Po pierwsze dlatego, że społeczeństwo jest proeuropejskie. Po drugie - w Polsce toczy się otwarta dyskusja o jakości UE. Nie ma głosów na temat Unii, które się z góry wyklucza, prowadzi się także otwartą krytykę jej mankamentów. Głosy te są absorbowane przez główne forum debaty, nie są spychane, przemilczane. Nie ma tematów tabu. To, że ta dyskusja się toczy i może toczyć spowodowało, że głosy krytyczne nie są tłumione. Tymczasem w wielu krajach tak bywa, te opinie gdzieś są wypychane z głównego nurtu, narastają na marginesach, a teraz wkraczają na główną scenę polityczną nagle jako siła, która narastała przez długi okres. To jest też powód i temat do refleksji dla krajów z Europy Zachodniej, kiedy popełnili błąd, że niektóre tematy stały się tak wykluczone, że dzisiaj wróciły jako siła destrukcyjna. To jest lekcja dla partnerów z Europy jak absorbować te głosy krytyczne do głównego nurtu politycznego, tak żeby mogły one funkcjonować otwarcie i znajdować swój wyraz na scenie politycznej. Polska jest tu pozytywnym przykładem. Rysuje się inny podział świata. Przesuwa się jego ciężkość. Rysuje się możliwy blok rosyjsko-chiński. A to, co się tworzy wokół Huawei jest niepokojące. Jakie jest stanowisko w tej sprawie Polski? Kraje regionu są bardzo ostrożne w tej kwestii, by nie popsuć relacji z Chinami. - Polska jest krajem, który będzie otwarty na zagraniczne inwestycje. Jest otwarta na handel, na turystykę. Oczywistym jest, że wszystko musi się dziać zgodnie z regułami, które obowiązują w Polsce i gwarantują bezpieczeństwo. Dla każdego, kto się w tych ramach mieści, Polska jest krajem przyjaznym dla inwestycji. Zależy nam bardzo na partnerstwach inwestycyjnych a nie wyprzedaży majątku. Polska jest krajem, który szuka kogoś, kto będzie chciał robić interesy na zasadzie win-win, obustronnych korzyści. Wracając do Huawei - polskie stanowisko jest bliższe temu, które reprezentują USA? - Na razie mówimy o jednostkowym przypadku, który jest przedmiotem dochodzenia organów państwa. Dopóki się sprawa nie zamknie, nie można dokonywać ocen. Wszystko odbyło się na przesłankach na tyle istotnych i wiarygodnych, że do zatrzymania doszło. Czym innym jest generalna polityka dostępu do infrastruktury krytycznej. Dyskusja o kształcie infrastruktury krytycznej, budowie i dostępie do niej - jest nie tylko sprawą polską, ale w ramach dwóch wspólnot w których uczestniczymy -NATO i UE. Dlatego model, który będzie wypracowany w Polsce, musi być kompatybilny z rozwiązaniami partnerów. Rozmawiali Bartosz Bednarz, Paweł Sobczak