Agnieszka Waś-Turecka, Interia: Czy coś Pana zaskoczyło w orędziu Jean-Claude’a Junckera? Tomasz Krawczyk, ekspert ds. europejskich Klubu Jagiellońskiego: - To było bardzo emocjonalne przemówienie i ze strony Junckera, który kojarzony jest z europejskimi federalistami, padły rzeczy nieoczywiste. Szef KE powiedział wprost, że UE nigdy nie może i nigdy nie będzie państwem jednolitym. Jednak widać, że szef KE nie rozumie, dlaczego doszło do Brexitu i jaka jest w społecznym odbiorze rola instytucji unijnych. Dlatego jego diagnoza tego, w jakim stanie znajduje się dziś Unia, jest połowiczna. Juncker twierdzi, że nie ma kryzysu istnienia UE. Moim zdaniem natomiast Bruksela przechodzi poważny kryzys ontologiczny. Czyli przewodniczący nie widzi w obecnej sytuacji winy instytucji unijnych? - Wziął na siebie część odpowiedzialności, ale to niestety jest bardzo połowiczne. Obecna sytuacja wymaga zastanowienia i podważenia wszystkiego. Mam wrażenie, że rozwiązania zaproponowane przez Junckera mogą tylko na chwilę zażegnać kryzys. On jednak wróci i wtedy zabije pacjenta. Przed orędziem spodziewał się Pan, że Juncker przedstawi wizję okrojonej Europy. Czy biorąc pod uwagę nierozumienie problemu przez szefa KE, Juncker był w ogóle zdolny do nakreślenia takiego planu i czy podjął próbę? - W ogóle nie widzę polityka, który by to rozumiał. Trzeba pamiętać, że wejście Wielkiej Brytanii do UE było przełomem i zmieniło Wspólnotę w wymiarze metapolitycznym. Tę ocenę można odwrócić - także wyjście Londynu zmienia projekt europejski na zawsze. I to nie tylko politycznie, ale także w znaczeniu uruchomienia procesów dezintegracyjnych. Wczorajsza wypowiedź ministra spraw zagranicznych Luksemburga pokazuje, że zaczyna się pojawiać "psychologiczne przyzwolenie" na mówienie, że można kogoś wypchnąć z Unii. Dziś taktujemy to jeszcze jako pomysł z sufitu, ale to już pierwsza oznaka, że coś się nieodwracalnie zmieniło. I Junkcer tego nie widzi? - Niestety nie. A szkoda, bo jest pierwszym, który - jako człowiek ze środka brukselskiego establishmentu - powinien to zrozumieć. Szef KE zaproponował kilka konkretnych rozwiązań w sferze gospodarczej. Czy to są propozycje, które mogą zapobiec prognozowanemu przez Pana podziałowi strefy euro? - Trudno powiedzieć, ponieważ nie dostrzegam wielkiego wpływu planu Junckera na gospodarkę i wyjście z recesji. Ja bym się ucieszył, gdyby przewodniczący powiedział: skorzystajmy z pomysłu niemieckiego ministra finansów Wolfganga Schaeuble’go i zwiększajmy maksymalnie wydatki na obronność... Juncker zaproponował przecież powstanie Europejskiego Funduszu Obronności... - Tylko to musiałoby być nie 500 mld euro, ale 2-3 bln euro. Tu chodzi o projekt cywilizacyjny w wymiarze gospodarczym i społecznym. Takiego lewara trzeba. 500 mld to jest dużo za mało. Zaproponowane w orędziu projekty obronne są do zrealizowania, biorąc pod uwagę skalę wydatków na obronność poszczególnych krajów członkowskich? - To byłoby możliwe, gdyby połączyć wymiar obronny, gospodarczy i społeczny. Wtedy moglibyśmy na to przeznaczyć naprawdę duże środki. - Natomiast o kwestii wzmocnienia współpracy w zakresie wymiany danych wywiadowczych słyszymy już od 6-7 lat. Wydawało mi się, że po tegorocznych zamachach to jest tak oczywiste, że powinno już dawno być załatwione. W temacie kryzysu uchodźczego Juncker z jednej strony wspomina o dobrowolności w sposobach jego rozwiązania, a zaraz potem przypomina o programie relokacji... - To się kłóci i znów pokazuje niedostrzeganie przez niego realiów społecznych. To już był problem przy kryzysie strefy euro, gdy oczekiwano, że np. Słowacy będą płacić za długi Greków. Przecież nie może być tak, że za ewidentny błąd Angeli Merkel będą płacić Polacy, Słowacy, Duńczycy czy inne kraje. - Z czysto ludzkiego punktu widzenia natomiast musimy znaleźć jakieś rozwiązanie tego kryzysu, ponieważ tym ludziom trzeba zapewnić przyszłość, możliwość rozwoju, a nie zamykać ich w obozach. Tego domaga się elementarne poczucie sprawiedliwości. W przemówieniu Juncker podkreślił, że KE jest za wprowadzeniem dyrektywy o pracownikach delegowanych mimo zdecydowanego sprzeciwu wielu krajów. Przewodniczący nie słucha krytyki w tej sprawie? - Ostatnio jeden z moich znajomych powiedział, że problem z Junckerem jest jak z Nawałką - jak Nawałka wybrał skład drużyny, to nie zmieniał zawodników, chyba że ktoś się na boisku przewrócił. Podobnie jest z szefem KE. Uparł się, że dyrektywa musi być... Mimo żółtej kartki od 11 krajów... - Ale tak samo jest przy CETA, czyli porozumieniu handlowym z Kanadą. Tłumaczą Junckerowi, że to trzeba poddać pod głosowanie w parlamentach narodowych, by ludzie mieli poczucie, że to ich przedstawiciele o tym zdecydowali, że mają wpływ. Jednak on tego nie rozumie. W orędziu dwa razy pojawił się temat Polski. To próba wyciagnięcia ręki do polskiego rządu? - Tak. Przy czym trzeba zaznaczyć, że skandaliczne zdarzenia w Wielkiej Brytanii pokazują też jaka jest atmosfera; że idea europejska jest zagrożona w namacalny sposób. - Natomiast wspomnienie polskich robotników, którzy walczyli o wolność, to próba otwarcia się na Warszawę. Bardzo bym chciał, aby rząd to narracyjnie dobrze wykorzystał. Czyli jak? - W sensie PR-owym to jest próba otwarcia. Trzeba poczekać, co to w praktyce będzie oznaczało, ale być może chodzi o zrobienie ukłonu w stronę polskiego rządu - owszem za chwilę przyjmiemy rezolucję w sprawie Polski, ale pamiętamy, jaką rolę odegrali w historii Polacy i to doceniamy... Na samym końcu Juncker zaapelował o więcej odpowiedzialności za UE. Tylko nie przedstawił, jak mogłoby to wyglądać. To deklaracja rzucona na wiatr? - To był wyraz właśnie tej emocjonalności - że historia o nas zapomni, ale będzie pamiętała o naszych błędach. - Tylko że Juncker musi też zacząć od siebie. Dotychczas było tak, że państwa narodowe bardzo często przerzucały na Brukselę odpowiedzialność za problemy i błędy. A dziś zaczyna być na odwrót - Unia przerzuca odpowiedzialność za porażki na państwa narodowe. Tutaj jednak znów wracamy do diagnozy - jak projekt europejski przebudować i dlaczego on już nie działa w takiej formie jak dotychczas.