W "Studio Europa" europosłanki Róża Thun z Polski 2050 i wiceprzewodnicząca Parlamentu Europejskiego Katarina Barley z SPD dyskutowały m.in. o zaangażowaniu Niemiec w wojnę w Ukrainie. Niemcy przekażą Ukrainie broń ciężką Zapytana o to, dlaczego Niemcy ostatecznie zdecydowały się przekazać ciężką broń Ukrainie, mimo że wcześniej długo się przed tym wzbraniały, europosłanka Katarina Barley zapewniła: - Kanclerz Scholz zawsze mówił, że przekażemy Ukrainie wszystko, co tylko możemy, co mamy i co jest sprawne: amunicję, sprzęt, teraz broń ciężką - powiedziała. - Chociaż nie mamy jej aż tak dużo - dodała. Barley przyznała, że co prawda w Niemczech przed długi czas sądzono, że przekazywanie ciężkiej broni Ukrainie "to nie jest najlepszy pomysł", ale - tłumaczyła - to dlatego, że wojska ukraińskie nie były przygotowane do jej obsługiwania. - Jednak Ukraina powiedziała, że i tak chciałaby otrzymać tę broń, nawet bez dodatkowych szkoleń. I teraz będzie to miało miejsce - powiedziała. Na pytanie, dlaczego w takim razie niemiecki rząd wielokrotnie powtarzał, że chce uniknąć eskalacji w konflikcie z Rosją, europosłanka wyjaśniła: - Mówiliśmy o tym, że nie możemy wprowadzić zamkniętego nieba nad Ukrainą, ponieważ to oznaczałoby bezpośrednie przyłączenie się NATO do wojny. I to byłaby ta eskalacja, na którą kanclerz nie chciał się zgodzić. Thun: Dla wielu Niemców zaangażowanie w wojnę jest rzeczą niewyobrażalną Według europosłanki Różny Thun problem polega na tym, że między UE a Niemcami panuje głębokie niezrozumienie. - Ja jestem pod wrażeniem, jak my się wzajemnie mało znamy. Jak się słucha rozmów np. polsko-niemieckich na temat wysyłania broni do Ukrainy, to bardzo mocno wybrzmiewa to, jak mało wiemy o doświadczeniu wojny, jakie obywatele Niemiec noszą w sobie przez kilka pokoleń. Dla wielu zaangażowanie w wojnę i konflikty zbrojne jest rzeczą niewyobrażalną - powiedziała. Thun zauważyła też, że przez wiele lat to Europa żądała od Niemców, żeby się nie zbroili. Zdaniem polskiej polityk ostatnia zmiana stanowiska Niemiec wobec obronności i wobec przekazywania broni Ukrainie to jest "bardzo gwałtowna zmiana mentalności". - To jest dosyć rewolucyjne - przyznała europosłanka. - Ja też żądam od Niemiec większego zaangażowania. Ale musimy też zrozumieć, że ta gwałtowna zmiana potrzebowała trochę więcej czasu - powiedziała. Polityk dodała, że zmiana nastawienia odnośnie zaangażowania się w wojnę nie dotyczy tylko Niemiec, ale także całej Unii Europejskiej. - UE nie jest od tego, żeby angażować się w wojnę, tylko jest naszym gwarantem pokoju. A nagle co się dzieje? Unia Europejska kupuje broń! To jeszcze niedawno było nie do pomyślenia. To, że my się wspólnie angażujemy w obronę Ukrainy, jej dozbrajanie, w wojnę to jest coś kompletnie nowego - oceniła Róża Thun. Barley: Jestem wdzięczna posłane Thun za jej słuszne słowa - My w Niemczech zawsze bardzo intensywnie konfrontowaliśmy się z naszą przeszłością i dlatego staraliśmy się nie stać wielką potęgą militarną na naszym kontynencie - zareagowała Katarina Barley. I dlatego Bundeswehry nie da się porównać np. z armią francuską czy brytyjską - wyjaśniła. Barley dodała, że Niemcy w UE odpowiadały głównie za wsparcie finansowe, gospodarcze i dyplomatyczne, a nie militarne. - Kanclerz Scholz przed Bundestagiem mówił o zmianie epokowej w polityce niemieckiej. Teraz inaczej postrzegamy naszą odpowiedzialność i rozumiemy, że podczas tej wojny musimy uaktywnić się także wojskowo - powiedziała europosłanka SPD. - Jesteśmy bardzo wdzięczni naszym partnerom w Unii Europejskiej, że możemy podejmować się tych zadań na zasadzie wymiany, tzn. kraje, które dostarczają broń bezpośrednio do Ukrainy, otrzymują broń od nas. Nie możemy pozwolić Putinowi, by w tej dziedzinie podzielił UE. Dlatego jestem wdzięczna posłance Thun za jej konstruktywne i jak najbardziej słuszne słowa - tłumaczyła Barley. Europosłanka SPD zauważyła też, że dostawy broni do Ukrainy to nie jedyna zmiana w polityce Niemiec. - 100 miliardów euro zostanie udostępnionych na potrzeby Bundeswehry po to, by poprawić jej stan. To ogromne sumy. Liczymy, że dzięki temu Bundeswehra stanie się silną europejską armią - zapowiedziała. Thun: Unia Europejska jako całość musi zdać egzamin Róża Thun zauważyła z kolei, że wojna w Ukrainie wymaga zmian w całej Unii Europejskiej. - Obywatele i organizacje pozarządowe w Polsce zdają bardzo dobrze egzamin, jeśli chodzi o przyjęcie uchodźców z Ukrainy. Ale chodzi o to, by UE jako całość zdała ten egzamin - mówiła europosłanka. - Widać wyraźnie, że brakuje nam wspólnej polityki obronnej, polityka zagraniczna jest bardzo słaba i nie mamy też wspólnej polityki wobec uchodźców - wyliczała Thun - I tutaj chciałbym, by Polska zmieniła swoje nastawienie, bo to akurat Polska nie chciała wspólnej polityki migracyjnej. - To nie są wyścigi kto lepszy, kto gorszy, bo w przyjmowaniu uchodźców z różnych krajów niekoniecznie zdawaliśmy (Polska - przyp.red.) egzamin. Zdajemy go teraz i - to chcę podkreślić - w stosunku do uchodźców z Ukrainy. Ale mamy również uchodźców na granicy białoruskiej i tych akurat do Polski nie wpuszczamy. To mnie osobiście bardzo boli - powiedziała Thun, która przyznała, że gościła u siebie 11 uchodźców z Ukrainy, a obecnie sześcioro. - Myślę, że po tym doświadczeniu wszyscy się trochę zmienimy i Europa będzie mocniej wspólnie działać - podsumowała polityk. Barley: NATO i Ukraina mogą na nas liczyć Europosłanki rozmawiały także o tym, czy w przypadku ataku Rosji na któryś z krajów członkowskich NATO pozostałe państwa wywiążą się ze zobowiązań zawartych w art. 5. - Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Że bohaterska postawa Ukraińców i pomoc, którą otrzymują, powstrzyma Putina - powiedziała Thun i dodała: - Czeka nas ogromny wysiłek pomocy w odbudowie Ukrainy. Ale czeka nas też ogromny wysiłek w budowaniu wspólnej polityki obronnej Unii Europejskiej. I to zmieni postawę poszczególnych krajów, łącznie z Niemcami. Wtedy obrona nie będzie odpowiedzialnością poszczególnych krajów, ale Wspólnoty. Katarina Berley zapewniła z kolei, że Niemcy dotrzymają zapisów art. 5 Paktu Północnoatlantyckiego. - Wszystkie państwa NATO cieszą się ochroną, która wynika z artykułu 5. Nasi żołnierze służą na przykład na Litwie i już teraz chronią granicy zewnętrznej na flance wschodniej. NATO zareaguje tak, jak powinno i nie można mieć co do tego żadnych wątpliwości - podkreśliła. Zapytana o to, czy niezdecydowana postawa Niemiec w sprawie dostaw broni dla Ukrainy, nie podaje tych zapewnień w wątpliwość, Barley odparła: - Nie ma jeszcze żadnego państwa zachodnioeuropejskiego, które by przekazało czołgi, a my już taką zgodę wydaliśmy. Nie można mówić, że Niemcy mniej robią niż zachodni sąsiedzi. Wschodni sąsiedzi mogą więcej zrobić, ponieważ mają te same systemy broni, która jest znana Ukraińcom. To dowodzi, że można na nas w ramach NATO liczyć i Ukraina też może na nas liczyć - podkreśliła. Agnieszka Waś-Turecka (Interia Wydarzenia), Jowita Kiwnik Pargana (DW)