Grzegorz Jasiński: Mijają już trzy dni od głoszenia zaskakującej decyzji papieża Benedykta XVI. Czy to już wystarczająco dużo czasu, by pokusić się o pierwsze refleksje na temat tego, co się stało i jak Kościół instytucjonalny i wierni na to zareagowali? Kardynał Zenon Grocholewski: Pierwsza refleksja jest taka, że dla wszystkich rezygnacja Ojca Świętego była wielkim zaskoczeniem. Ogromnym zaskoczeniem była oczywiście dla nas kardynałów. Kiedy papież przeczytał po łacinie swoje oświadczenie, praktycznie straciliśmy w pierwszym momencie mowę. Ale z drugiej strony widziałem duże zrozumienie ze strony ludzi, wiernych, którzy przyjęli to oświadczenie papieża tak, że jest on przekonany, iż ze względów zdrowotnych, ze względu na wiek nie jest w stanie właściwie pełnić swojej funkcji i dlatego rezygnuje. Przyjęto to jako akt pokory, akt pewnej odwagi i równocześnie gest poczucia odpowiedzialności za Kościół. Benedykt XVI zdał sobie sprawę, że w obecnych czasach - jak sam powiedział - jest oczywiście potrzebna modlitwa, jest potrzebne cierpienie, niemniej jednak w okresie tak zmieniających się struktur i problemów, które narastają, papież powinien też być w pełni sił fizycznych i psychicznych. Na pewno po długim rozmyślaniu i na pewno po długiej modlitwie, kontakcie z Chrystusem, papież podjął tę decyzję i myślę, że wierni przyjęli to raczej pozytywnie. Wczoraj podczas wieczornej mszy świętej widzieliśmy bardzo, bardzo długie oklaski. Były to oklaski uznania dla jego pracy, dla trudu, dla tego wszystkiego, czym starał się ubogacić Kościół podczas swojego pontyfikatu. Czy po samym ogłoszeniu decyzji papieża kardynałowie mieli okazję porozmawiać z Jego Świątobliwością, zadać mu jakieś pytania, czy nie było takiej możliwości? - Nie, wtedy nie było takiej możliwości. Ojciec Święty normalnie odszedł z konsystorza. Zgodnie ze zwyczajem kardynałowie zaraz po konsystorzu również odchodzą. Wtedy nie odeszliśmy tak szybko, tylko pozostaliśmy w sali konsystorialnej i rozmawialiśmy na ten temat. Jakie były pierwsze reakcje? - Najpierw zaskoczenie, z drugiej strony, po chwili pewne zrozumienie i przekonanie, że to akt odwagi Ojca Świętego. I przekonanie, że na pewno ta decyzja zapadła w poczuciu jakiejś ogromniej odpowiedzialności, po przemyśleniu, po przemodleniu, w duchu wiary, w duchu dobra Kościoła. W ten sposób to określaliśmy, chociaż wszyscy z pewną dozą smutku. Było nam szkoda papieża, bo to był wspaniały papież, człowiek bardzo światły, bardzo pokorny, bardzo prosty - wbrew temu, co czasem mówiono, że to taki "pancerny Ratzinger". Ja pamiętam, jak współpracowałem z nim, kiedy jeszcze był kardynałem, prefektem Kongregacji Nauki Wiary. On mnie prosił o tę współpracę i wtedy miałem z nim pierwsze kontakty w sensie roboczym - współpracy, dyskusji - i wtedy od razu spostrzegłem: to zupełnie inny człowiek, niż go malowano. Absolutnie inny: pokorny, człowiek, który przyjmuje racje drugich, który umie pytać, umie słuchać, umie przyjąć opinie innych i nawet swoją opinię poprawić. Byłem tym bardzo zaskoczony. A kiedy w gronie kardynałów pojawiła się ta pierwsza myśl o odpowiedzialności, która spada na kolegium: odpowiedzialności wyboru nowego papieża? Kiedy te słowa padły? - Myślę, że każdy z nas kardynałów od razu o tym myślał - tym bardziej, że zdawał sobie sprawę, że ten przyszły pontyfikat nie będzie łatwy, bo Jan Paweł II czy Benedykt XVI to byli wielcy ludzie, to byli teologowie z prawdziwego zdarzenia. Ludzie oddani Kościołowi w pełni, bardzo światli, wysoka klasa inteligencji. Poza tym teraz, powiedzmy, problemów nie brakuje i w świecie, i w Kościele. I dlatego po takich wspaniałych papieżach wszyscy będą oceniali tego nowego według tych poprzednich. Nie będzie łatwo. Niemniej jednak myślę, że każdy z nas wierzy, że Duch Święty pomoże nam wybrać, że Duch Święty nie poszedł na wakacje, tylko będzie z nami w tej auli. Niektóre wybory papieskie były przecież zaskakujące. Wybór Jana Pawła II również. Wielu kardynałów go nie znało. Przecież nawet kardynał Felici, który ogłaszał wybór Jana Pawła II, na pewno nie był wtedy zachwycony. On był moim przełożonym w biurze w Najwyższym Sądzie Sygnatury Apostolskiej. Przyszedł do mnie się pytać o Jana Pawła II - kto to jest, co ja sądzę i jak ja to widzę. Dla wielu było to ogromnym zaskoczeniem. To była też jakaś niezwykła odwaga kardynałów, którzy wybrali kogoś z kraju komunistycznego, kto nie był tak znany. Myślę, że zadziałał Duch Święty. I dlatego w tych nowych wyborach musimy też liczyć na Ducha Świętego, na światło. Dla nas fundamentalną rzeczą będzie modlitwa. Te nasze wybory są zupełnie inne niż te rozpatrywane w kategoriach świeckich. Nikt siebie nie proponuje, nikt nie przemawia jeden za drugim, nikt też chyba nie jest spragniony tego urzędu. Tylko się modlimy. Myślę, że kardynałowie zdają sobie sprawę z jakiejś ogromniej odpowiedzialności. Każdy zdaje sobie sprawę, że aby być papieżem, trzeba oczywiście inteligencji, ale trzeba też świętości, bo bez tego w Kościele naprawdę nie można być twórczym. Myślę, że nie ma takich kandydatów, którzy by pragnęli tego urzędu. Raczej, jak tam padają głosy, to niejeden obawia się tego, co przed nim stoi. Tak było chociażby w przypadku Benedykta. On nie pragnął być papieżem, to pewne. On miał zupełnie inne plany na przyszłość. Wspomniał ksiądz kardynał o wczorajszej mszy świętej Środy Popielcowej, o jej zakończeniu - takim bardzo emocjonalnym, gorącym, wzruszającym. W czasie tego nabożeństwa padły słowa papieża - takie bardzo ważkie i trudne słowa o podziałach w Kościele, o czasem oszpeconym obliczu Kościoła. Jak te słowa można interpretować? - Te słowa nie były czymś nowym w jego ustach, bo mówił to już od wielu, wielu lat. Nawet jak został papieżem, to stawiał właśnie taką diagnozę. Te słowa trzeba interpretować tylko w tym sensie, że papież zdaje sobie sprawę, że sytuacja dzisiaj jest trudna i dlatego, powiedzmy, trzeba się modlić - to była podstawa. Potem mówił, że trzeba się modlić za Kościół i dla siebie prosił o modlitwę, ale też za przyszłego papieża. Myślę, że papież mówił to w tym sensie, ale te jego słowa nie były jakimś wyjątkiem w całym jego nauczaniu. Papież bardzo często i bardzo ostro mówił przeciwko bardzo wielu nie tyle sytuacjom, ile podstawom ludzi współczesnego świata i zdawał sobie sprawę z pewnych zagrożeń, które są, powstają w obecnej rzeczywistości. Czy można w jakiś sposób odbierać to też jako pewna wskazówkę, pewne przesłanie papieża właśnie na czas konklawe, na czas tego "ucierania się" wspólnej opinii o tym, kto ma poprowadzić Kościół? - Można by tak to odczytać, chociaż ja sądzę, że papież nie miał tego na myśli. Papież przemawiał na początku Wielkiego Postu, który ma przygotować do pokuty, przemyślenia, modlitwy itd. I dlatego starał się zwrócić uwagę na to, co jest potrzebne w Wielkim Poście. Myślę, że papież nie mówił tego w perspektywie wyboru nowego papieża, ale mówił to w perspektywie Postu. I to, co mówił, było bardzo koherentne z tym, co zawsze mówił. Ustąpienie papieża Benedykta XVI jest faktem niezwykłej wagi, faktem niemal bez precedensu, który w jakiś sposób musi wpłynąć na przyszłość Kościoła. Czy ksiądz kardynał sądzi, że ten precedens w jakiś sposób otworzy możliwość przyszłym papieżom do podejmowania podobnych decyzji? Może w jakikolwiek sposób wpłynąć na praktykę pontyfikatów czy to jednostkowa decyzja? - Prawo kanoniczne przewiduje ustąpienie papieża. W nowym kodeksie zaaprobowanym przez Jana Pawła II w 1983 roku jest kanon, który przewiduje ustąpienie papieża, wymieniając dwa wymogi - tzn. żeby jego decyzja była zupełnie wolna i żeby była właściwie wypowiedziana, czyli aby była jasność, jeśli chodzi o tę decyzję. Nic innego nie potrzeba, żadnej akceptacji. Myślę, że decyzja Benedykta XVI nie wpłynie na to, że przyszli papieże będą łatwo rezygnować. To była decyzja bardzo przemyślana. Jan Paweł II też żył wtedy, kiedy to prawo istniało, ale on uważał, że ma apostołować do końca i tym swoim cierpieniem bardzo mocno nauczał. To była jakaś wielka lekcja dla Kościoła, dla świata. Obecny papież również przemyślał sprawę, przemodlił sprawę i podjął inną decyzję. Myślę, że trzeba uszanować decyzję jednego i drugiego, a w przyszłości - jak sądzę - żaden papież nie podejmie takiej decyzji w sposób lekki. Jeżeli taka decyzja w przyszłości będzie, to zawsze będzie to trudna decyzja; decyzja, która będzie miała fundament w tych elementarnych przesłankach jak niezdolność do odpowiedzenia wymogom współczesnego świata. Pojawiają się takie pomysły jak np. kadencyjność papiestwa czy określenie maksymalnego wieku papieża. Ale wymóg podejmowania tej decyzji w pełnej wolności właściwie wyklucza jakiekolwiek uregulowania. Nie ma takiej możliwości. - W tej chwili żadnej takiej możliwości nie ma i myślę, że Kościół nigdy nie ustanowi takiego prawa, by funkcja papieża była na jakąś kadencję. Wykluczam taką możliwość, bo dla przykładu: ojciec nie ustępuje, jest zawsze ojcem, do końca. O kadencyjności papieża nigdy się nie mówiło. Jeżeli papieże ustępowali, to zawsze były poważne motywy. Najbardziej wspomina się Celestyna V, ale to były takie same mniej więcej motywy jak tutaj. Został wybrany papieżem w sytuacji trudnej, kiedy nie było kandydata, więc wzięli takiego zakonnika, pustelnika, który zawsze był poza jakąkolwiek rzeczywistością, zanurzony w modlitwie świętej itd. Teraz go wybrali, gdy on nie był człowiekiem zdolnym do żadnego rządzenia. I zdał sobie z tego sprawę i w poczuciu odpowiedzialności przed Panem Bogiem zrezygnował. Ale przedtem mianował jeszcze iluś tam kardynałów, żeby była jakaś większa ilość do zadecydowania. Obserwatorzy z zewnątrz chętnie zastanawiają się nad cezurą wiekową w przypadku kandydatów na kandydatów na papieża. Czy w związku z decyzją Benedykta XVI ksiądz kardynał sądzi, że Kolegium Kardynalskie weźmie ten czynnik jeszcze bardziej pod uwagę? - Są takie głosy, że papież chce, by jego następca był silny fizycznie, czyli domaga się, żebyśmy wybrali kogoś raczej młodszego. W historii było różnie. Leon XII został wybrany bardzo kompromisowo, jako stary człowiek, który niedługo umrze. Nie mogli nikogo wybrać - wybrali Leona XII. A Leon XII panował bardzo wiele lat i dokonał wspaniałych rzeczy, napisał wspaniałe encykliki. Okazał się jednym z najwybitniejszych papieży. Dlatego myślę, że głównym kryterium będzie zdolność osoby do podejmowania trudnych problemów w dzisiejszej rzeczywistości. To będzie główny argument, ale oczywiście jest ważne, by ten człowiek miał siły odpowiednie do spełnienia tej funkcji. Kiedy ksiądz kardynał czyta, a na pewno czyta, opinie prasy na temat możliwych kandydatów, na temat kardynała Scoli, czy na temat kandydatów spoza Europy, to ksiądz kardynał raczej się uśmiecha czy widzi w tym jakieś ziarno prawdy? - Mówiąc szczerze, postanowiłem nie wypowiadać się na ten temat tak wprost, bo nie chciałbym sugerować, na kogo ja bym mógł głosować czy nie głosować. Tym bardziej, że to jest decyzja, którą podejmę po rozważeniu wszystkiego, po czytaniu, po rozmowach z innymi kardynałami na samym konklawe, po modlitwie. Niemniej myślę, że już minęły czasy, kiedy oczy wszystkich były zwrócone tylko na Włochów. Dzisiaj patrzy się na cały świat. Kościół powiększył się liczebnie, natomiast zmniejszył się ze względu na komunikację, na przejazdy. Kościół jest dzisiaj bardzo żywotny. Także różnie być może. Rozmawiał: Grzegorz Jasiński