PAP: Czy zdaniem księdza prymasa postawa Jana Pawła II, jego styl życia i nauczanie, mogą być dziś atrakcyjne, przyciągające? Kard. Glemp: - Papież przyciąga przede wszystkim swoją nauką opartą na Ewangelii, sięgającą w głąb historii, w głąb psychiki człowieka, w jego społecznym rozwoju. Nauczanie Jana Pawła II nie będzie atrakcyjne dla ludzi płytkich, nie jest ono wabikiem. Przyciąga ludzi poszukujących, którzy traktują swoje człowieczeństwo na serio. Tylko tacy ludzie będą sięgać po jego nauczanie. Człowiek, który chce pozostać na płyciźnie, nie znajdzie atrakcji w nauczaniu Jana Pawła II. Czy polski Kościół w pełni wykorzystał pontyfikat Jana Pawła II? - Uważam, że wykorzystaliśmy wizyty Ojca Świętego i jego nauczanie w sposób, który nie budzi większych zastrzeżeń. Tu nie ma jakichś większych zaniedbań. Czasem spotykamy się z opiniami, że za dużo jest pomników, fotografii. Jednak papieża nie przyjmuje się tylko intelektualnie, nie chodzi wyłącznie o to, aby dokładnie przeczytać wszystkie encykliki. Na czytanie zawsze jest czas, bo to jest nauka dla pokoleń. Jest czymś naturalnym, że chcemy mieć wizerunki Jana Pawła II niemal w każdym mieście, one są wyzwalaniem. Ksiądz prymas dobrze znał Jana Pawła II m.in. z osobistych spotkań oraz uczestnictwa w jego pielgrzymkach krajowych i zagranicznych? Jakim człowiekiem był papież? - Trudno mówić, że dobrze znałem papieża, bo osobowość Jana Pawła II jest zbyt bogata. Osobiście często spotykałem się z Ojcem Świętym i rozmawiałem z nim jeszcze w okresie, kiedy był kardynałem krakowskim, podczas Soboru Watykańskiego II, przy prymasie kard. Stefanie Wyszyńskim, a następnie już jako papieżem. Miałem możliwość rozmawiać z nim podczas jego podróży apostolskich, podczas Synodu Biskupów. Były to spotkania częste, także przy posiłku. Ojciec Święty bywał zamyślony, skupiony, łagodny, często uśmiechnięty. Odnosiłem wtedy wrażenie, że tu gdzieś blisko jest Pan Bóg. Był nastrój modlitwy, który był wewnątrz papieża. To się odczuwało i dlatego po opadnięciu emocji jawił się ogromny szacunek dla jego osoby. Nawet kiedy żartował, to zawsze był klimat duchowości. Co najbardziej utkwiło w pamięci księdza prymasa z osobistych spotkań z Janem Pawłem II? - Papież był dla mnie zawsze bardzo życzliwy. Kiedy przewodniczyłem jednej z sesji synodalnej biskupów i trzeba było wymienić różne nazwiska, chciałem to uczynić w brzmieniu danego języka, ale trochę się zawahałem. W tym momencie Ojciec Święty natychmiast mi podpowiedział, bo zasiadał w prezydium synodu. Jan Paweł II podchodził do mnie z wielkim zaufaniem wiedząc, że jestem z Episkopatem, a chodziło o bardzo trudne sprawy: o rozwój Kościoła w Polsce, jego relacje w stosunku do państwa, czy przygotowanie pielgrzymek papieskich. - Jan Paweł II słuchał uważnie i chwytał w lot to, o czym się mówiło. Kiedy przyniosłem program rozmowy w punktach, Ojciec Święty rzucił tylko okiem i już nie trzeba było więcej mówić, on wiedział, co ja chcę mu powiedzieć. To mi bardzo utkwiło w pamięci, że papież był w żywym kontakcie z rozmówcą. Papież rozmawiał z wszystkimi biskupami. W czym przejawiało się zainteresowanie Jana Pawła II sprawami polskim i Kościołem w kraju? - Jan Paweł II patrzył na sprawy polskie w perspektywie całego Kościoła. Oczekiwał, że Polska będzie przykładem czy pomocą do tego, żeby założenia Soboru Watykańskiego II były wiernie realizowane. - Osobnym elementem była uczuciowość Ojca Świętego. Z ogromnym sentymentem odnosił się do miejsc, które znał. Brał pod uwagę realia danego miasta, np. Gdańska, Legnicy, Krakowa, Warszawy czy Lublina. Czy Jan Paweł II udzielał polskiemu Kościołowi jakichś rad, wskazówek, jeśli chodzi o kontakty z władzami komunistycznymi? - Ojciec Święty w stosunku do polskich biskupów czuł się trochę jak były kolega, który był w Episkopacie i znał dobrze wszystkie problemy. Nie przypominam sobie, żeby on nas kiedyś instruował. Wiedział, że biskupi troszczą się o sprawy Kościoła. Ufał Opatrzności Bożej i ufał Episkopatowi Polski. Słuchał bardzo uważnie tego, co się mówiło o Polsce, o szczegółach pracy biskupów. Mogliśmy rozmawiać z Janem Pawłem II o różnych sprawach, on był współuczestnikiem naszych trosk. Jednak nie przypominam sobie, żeby dawał nam jakieś instrukcje. Owszem, po każdej wizycie "Ad limina" Ojciec Święty przesyłał Episkopatowi swoje uwagi, ocenę i zachętę. Jak wyglądało zaangażowanie Jana Pawła II w sprawy polskie w stanie wojennym? Na jakie kwestie zwracał szczególną uwagę? - Papież bardzo mocno przeżywał stan wojenny. Możemy sobie wyobrażać, jaki to był dla niego ból, kiedy jego naród i jego Kościół doznawał takiego utrapienia. Przejmował się bardziej niż my. My byliśmy na miejscu, myśmy tu działali. Ojciec Święty obserwował to z odległości, dochodziły różne wiadomości, bywało, że wyolbrzymione. Dlatego Episkopat Polski najczęściej wysyłał do Rzymu ówczesnego sekretarza KEP abp. Bronisława Dąbrowskiego, który szczegółowo relacjonował Ojcu Świętemu wszystko, co działo się w kraju. - O sytuacji w Polsce w czasie stanu wojennego Jan Paweł II mówił podczas środowych audiencji generalnych, modlił się za nasz kraj. Sądzę, że ta więź duchowa Ojca Świętego z ojczyzną także umacniała nas w naszej postawie zaufania, że to trzeba przetrwać. Nie było łatwo, ale Jan Paweł II dzielił z nami nasze bóle i rozterki. Po wybuchu stanu wojennego ksiądz prymas w warszawskim kościele Matki Boskiej Łaskawej apelował, by zaniechać przemocy i przelewu krwi. Stawiano wówczas zarzut, że ksiądz prymas poszedł na ugodę z władzami komunistycznymi. Jak to było odbierane w Watykanie, co o tym sądził Jan Paweł II? - Ojciec Święty rozumiał polską sytuację, uważał, że uspokojenie było lepszym wyjściem niż podniecanie nastrojów, bo to zakończyłoby się walką. Papież to rozumiał i aprobował postawę Episkopatu Polski w czasie stanu wojennego. Myśmy naprawdę chcieli wtedy ocalić naród polski przed rozlewem krwi. Późniejsze spekulacje polityczne to już inna sprawa. One wyszły podczas drugiej pielgrzymki Jana Pawła II do Polski. Wówczas sprawa ustalenia daty była bardzo ważna, bo wizyta planowana była na 1982 r. To był stan wojenny w całej pełni, w całej surowości i rygorach. - Gdybyśmy się upierali, to Ojciec Święty mógłby przylecieć na jeden dzień na Jasną Górę i tego dnia odlecieć. W tej sprawie partia była bardzo zdecydowana. Było rzeczą wiadomą, także dla gen. Wojciecha Jaruzelskiego, że stan wojenny nie będzie trwał ciągle. Stąd też przesunięcie pielgrzymki na następny na rok (1983) wydawało się logiczne. Myśmy to w Episkopacie przyjęli, a nowa propozycja została przyjęta przez Ojca Świętego ze zrozumieniem. Druga pielgrzymka Jana Pawła II do Polski w 1983 r. była trudna, bolesna, stan wojenny jeszcze trwał i nie do końca był zniesiony. Ale to był wielki zastrzyk ufności i zawierzenia, że to wszystko idzie ku dobremu. Jak wyglądały kontakty księdza prymasa z komunistycznymi władzami, jeżeli chodzi o organizację pielgrzymek papieskich? Czego dotyczyły największe trudności? - Muszę wykluczyć pierwszą pielgrzymkę w 1979 r., bo wówczas byłem biskupem warmińskim. Mogłem tylko obserwować, co dzieje się w Warszawie. Organizacją zajmował się prymas Wyszyński. Trzeba zrozumieć, jak pierwsza wizyta Ojca Świętego była trudna. Towarzyszył jej lęk. Strona kościelna wiedziała, że Jan Paweł II przyjeżdża do swoich, ale dla władz państwowych nie była to prosta sprawa. Obawiali się o stanowisko Związku Radzieckiego i państw ościennych. Nie wiedzieli, co papież powie, jak się zachowają Polacy, jakie mogą być prowokacje. - Był wtedy dylemat, jak przyjąć Ojca Świętego, zachowując postawę gościnności wobec rodaka, który jednocześnie, jako szef Watykanu, był dla ówczesnych władz politycznym formalnie wrogiem. W propagandzie bloku wschodniego wiara nie odgrywała roli, nie było dla niej zrozumienia. - Podczas pierwszej pielgrzymki lękano się nie tyle samego papieża, ale raczej reakcji państw ościennych. Z telewizji polskiej usuwano obrazy ukazujące tłumy, wielkie spontaniczne przyjęcie Ojca Świętego przez naród. Ograniczono się tylko do pokazywania liturgii i duchowieństwa. Wówczas była taka taktyka. Pierwsza pielgrzymka pokazała, że papież mówi prawdę, że się nie lęka, że potrafi rozmawiać z wszystkimi, że ma na celu dobro ojczyzny. I to trzeba było uznać. Jak Jan Paweł II odnosił się do zmian ustrojowych i społecznych, które nastąpiły po 1989 r.? Jakie kwestie wzbudzały jego największy niepokój? - Jan Paweł II rozumiał, że odzyskana wolność jest także wolnością dla wrogów Kościoła, że z tej wolności skorzystają ludzie mówiący nieprawdę. Jednak miał świadomość, że prawda i wolność są wartościami, których nie wolno ograniczać. Papież chciał, by wolność nie doprowadziła do nienawiści. Jakie przesłania dla polskiego społeczeństwa miałby dziś Jan Paweł II, gdyby przybył z wizytą do Polski? Na jakie sprawy zwróciłby szczególną uwagę? - Ojciec Święty spełnił się za swojego życia. To, co miał do powiedzenia, do wskazania jako przykład, czy w słowie, czy w postawie, w uśmiechu, w cierpieniu - spełnił do końca. Teraz musimy słuchać jego następcy - Benedykta XVI. Obecny papież daje te odpowiedzi, które dałby Jan Paweł II - na czasy wielkiego liberalizmu, braku odpowiedzialności za swoje czyny, subiektywizmu, odrzucenia wartości trwałych.