Agnieszka Waś-Turecka, Interia: O Niemczech na zmianę mówi się, że mogą być przykładem sukcesu albo porażki w walce z pandemią. Jak jest w rzeczywistości? Kamil Frymark, ekspert ds. Niemiec z Ośrodka Studiów Wschodnich: - Ta ocena będzie możliwa dopiero po zakończeniu pandemii, a decydująca dla niej okaże się akcja szczepień, której pierwsze efekty już widać. Niemcy są na etapie przełamania trzeciej fali, która u nich nastąpiła z opóźnieniem, m.in. w porównaniu do Polski. Notują po kilka tysięcy nowych zakażeń dziennie i nadal dużo testują - tygodniowo ponad milion. Zwraca uwagę także relatywnie niski wskaźnik zgonów z powodu COVID-19. - Tak, obecnie w Niemczech zanotowano około 86 tys. takich przypadków. Jeśli porównamy to z danymi z Francji, Włoch czy Wielkiej Brytanii, a więc krajami o mniejszej populacji, to widać, że Niemcom udało się zapobiec pewnej liczbie zgonów. Kluczową kwestią jest tu personel medyczny i jego liczba. W Niemczech po prostu miał kto być przy pacjentach covidowych, czy to w szpitalach, czy w domach opieki. A co z pacjentami nie-covidowymi? - To też jest jedna z rzeczy, która się Niemcom w czasie pandemii udała - tzn. przez cały czas utrzymano szeroki dostęp do usług medycznych. Podczas drugiej i trzeciej fali były wprawdzie przesunięcia czy odwołania zabiegów, ale co do zasady możliwość leczenia wszystkich innych schorzeń niż covid została zachowana. Skoro już jesteśmy przy tym, co się Niemcom udało, to chyba można wskazać też szczepionki? - Zdecydowanie. BioNTech od początku pracował na szczepionką. Udało mu się odnieść sukces z Pfizerem. Jest już drugi preparat, który czeka na opinię Europejskiej Agencji Leków - Curevac. Nad swoją szczepionką pracuje też trzeci producent - BioTechnica. Ten sukces wiąże się z działaniem państwa, ponieważ stosunkowo szybko został powołany fundusz federalny wspierający rozwój szczepionek. Na badania poszło z pieniędzy publicznych 750 mln euro. Druga część funduszu - około 50 mln euro - dotyczyła wsparcia prac nad lekiem. Ale nacisk na szczepionki był wyraźny i zakończył się sukcesem. Niemcom udała się jeszcze jedna rzecz - utrzymanie bezrobocia na niskim poziomie. Obecne 6 proc. to wzrost rok do roku o 0,2 punkta procentowego. Niewiele. Czy Niemcy miały plany awaryjne na wypadek pandemii? - Miały plany na wypadek różnych sytuacji nadzwyczajnych, ale one nie były skrojone pod to, co się wydarzyło w przypadku koronawirusa. To było zaskoczenie, jeśli chodzi o skalę i wagę problemu. Niemcy, jak większość państw, nie były przygotowane. To jest zresztą jedna z lekcji, którą Niemcy chcą wyciągnąć z pandemii i lepiej przygotować się na przyszłość. Nieprzygotowanie było widoczne w wielu aspektach, m.in. w obszarze śledzenia kontaktów zakażonych osób przez urzędy zdrowia, odpowiedniki naszych sanepidów, których w Niemczech jest około 400. Co do zasady podlegają one swoim landom. Nie ma centralnego sterowania. To w normalnych czasach funkcjonuje całkiem dobrze, ale w przypadku pandemii się nie sprawdziło. Dlaczego? - Były dwa główne problemy - za mało personelu, co starano się nadrabiać żołnierzami Bundeswehry, oraz kwestia cyfryzacji, czyli dostępu do internetu i modernizacji sprzętu. Niemcy też mają z tym problem? - Ogromny. I chodzi o szeroko pojętą cyfryzację. To kwestia dostępu do internetu, ale też np. przykładania olbrzymiej wagi do ochrony danych osobowych. W czasie pandemii Niemcy stworzyli aplikację do śledzenia kontaktów. Podobną do naszej Protego Safe? - Dokładanie. Wydano na to kilkadziesiąt milionów euro. Władze miały nadzieję, że pozwoli ona na prawie normalne życie, że da poczucie odizolowania osób, która są chore, a reszta będzie mogła uczestniczyć w życiu społecznym i gospodarczym. Aplikację pobrało 26 milionów ludzi i to był ogromny sukces w zeszłym roku. Ale co z tego, skoro okazało się, że ochrona danych jest tak wyśrubowana, że nie można wprowadzić bardziej centralnej obsługi spływających danych, żeby można było identyfikować ogniska choroby i je szybko izolować. Ta kwestia przewija się też przy okazji tzw. certyfikatów szczepień. Nie ma jednego wspólnego rejestru, dlatego Niemcy sceptycznie patrzą na ogólnoeuropejską regulację tych paszportów. Z czym jeszcze Niemcy mieli w pandemii problemy? - Jeśli jesteśmy w temacie cyfryzacji, to warto jeszcze wspomnieć o kwestii sprzętu. Jego braki w szkołach dostrzeżono już wcześniej i w 2018 roku na cyfryzację szkół i uzupełnienie wyposażenia przeznaczono 5,5 mld euro do wykorzystania w najbliższych latach. Problem w tym, że do grudnia 2020 wydano zaledwie 112 mln. To ułamek tej kwoty. Dlaczego? - Z kilku przyczyn, m.in. przez biurokrację. Bo edukacja jest co do zasady landowa, a środki były sterowane centralnie. To pokazuje skalę problemu - Niemcy wiedzą, że go mają, ale nie potrafią sobie z nim szybko poradzić. To też dotyczyło urzędów zdrowia. W Niemczech krąży już trochę anegdotycznie opowieść o tym, jak to na początku pandemii informacje o zakażeniach poszczególne urzędy zdrowia przekazywały do Instytutu Roberta Kocha za pomocą faksów... Do tego dochodzi jeszcze brak elastyczności. Na przykład ogólne nieprzygotowanie do rozpoczęcia roku szkolnego czy opieszała reakcja na problemy w akcji szczepień, gdy pojawiły się zastrzeżenia pod adresem AstraZeneki. Rzeczy, które można było wcześniej przygotować, okazywały się nie dość dobre w zderzeniu z rzeczywistością. Czy bycie państwem federalnym ogólnie Niemcom w walce z pandemią pomogło czy nie? - Na pewno nie ułatwiło zarządzania pandemią. To był kolejny ogólny problem - podział kompetencji miedzy federacją a landami. W Polsce jest tak, że jeden urzędnik wysokiego szczebla, np. minister zdrowia, podejmuje jakąś decyzję. A w Niemczech zawsze jest 17 takich urzędników, czyli minister zdrowia federalny i 16 jego odpowiedników w landach. Np. kwestia otwierania szkół była ustalana landowo. Niemcy wyciągnęli z tego jakieś wnioski? - Należy się spodziewać, że w przyszłej kadencji Bundestagu to będzie jedna z elementarnych debat - czy i w jakim kierunku reformować w takich sytuacjach system federalny. Ta dyskusja zresztą już jest otwarta. W kwietniu wprowadzono na poziomie wszystkich landów zasadę, że kolejne kroki w luzowaniu bądź nakładaniu obostrzeń będą zależeć od wskaźnika zakażeń na 100 tys. mieszkańców z ostatnich siedmiu dni. Nie ma już spotkań kanclerz Merkel z landami, tylko wszystko oparto o ten jeden wskaźnik. Czy w tym zamieszaniu niemiecka ochrona zdrowia zdała egzamin? - Tak, na ile to możliwe w takiej pandemii. Mocną stroną okazała się sieć stosunkowo niedużych szpitali w mniejszych miejscowościach. Dzięki temu można było szybko kierować do nich zakażonych, ale także utrzymać ciągłość leczenia innych chorób. To było bardzo ważne. Ale nie wystarczyło. W Niemczech też były przecież szpitale tymczasowe. - Tak, ale ich moce nie były do końca wykorzystywane. Te małe szpitale wystarczały. W jesiennej fali zakażeń były wprawdzie momenty w Saksonii i Brandenburgii, że trzeba było szukać miejsc dla chorych w innych landach, natomiast trwało to krótko i nie była to reguła. Warto dodać, że Niemcy dysponowali też wystarczającą liczbą sprzętu medycznego i respiratorów. Wcześniej wspomniał pan również o personelu medycznym. - Tak. Niemcy jako państwo w większości obszarów potrzebują dodatkowych pracowników. Sektor medyczny i opieki nad osobami starszymi jest jednym z nich. Pandemia dowiodła, że długoletnia strategia przyciągania zagranicznych pracowników się sprawdza. Np. w przypadku Polaków czy Czechów. Zagraniczni pracownicy zatrudnieni w służbie zdrowia to głównie osoby mieszkające na stałe w Niemczech? - Nie tylko. Także osoby, które codziennie dojeżdżają z miejscowości przygranicznych. Zamykanie granic okazało się ogromnym problemem dla sektora zdrowia. Dlatego wprowadzono regulacje, dzięki którym łagodniej podchodzono do takich pracowników, ponieważ od tego zależał rozwój pandemii w Niemczech. W Saksonii czy Brandenburgii obowiązywał np. system dopłat dla tych, którzy zdecydowali się zostać po niemieckiej stronie. Około 50-60 euro dziennie na wynajęcie mieszkania. Dopłacano także za ściągnięcie członków rodziny. Czy to nie zapaliło czerwonego światła w Niemczech, że kraj jest zależny od innych? - Oni są świadomi, że w wielu sektorach tak jest. Nie tylko w ochronie zdrowia, ale np. w przetwórstwie i rolnictwie. Dlatego są otwarci na imigrację szczególnie wykwalifikowanych pracowników w ramach UE. To jest od dłuższego czasu jasna strategia. A jak idzie teraz akcja szczepień? Jeszcze w marcu mówiło się, że nie za dobrze. - Jest dużo lepiej. Obecnie jedną dawką zaszczepionych jest około 40 proc. Niemców. Według najnowszego sondażu 36 proc. badanych jest zadowolonych z przebiegu akcji szczepień, natomiast większość nadal jest niezadowolona - aż 62 proc. Ale zwróciłbym uwagę na to, jak zmienia się to nastawienie, tzn. grupa osób zadowolonych wzrosła z miesiąca na miesiąc o 21 punktów proc. i jednocześnie o tyle samo zmalała liczba ocen negatywnych. Dlaczego na początku ta akcja szła tak niemrawo? - Po pierwsze, Niemcy tak, jak inne kraje UE, miały opóźnione dostawy. Po drugie, nie sprawdził się sposób rejestracji dla osób starszych. Po trzecie, pojawił się rozdźwięk między wysokimi oczekiwaniami wobec najbogatszego kraju w UE, jednego z najlepiej zorganizowanych na świecie, że ta akcja będzie działała perfekcyjnie, a rzeczywistością. Bo ona nie działała perfekcyjnie. Teraz jest już znacznie lepiej. Do końca wakacji Niemcy chcą zaszczepić przynajmniej jedną dawką preparatu wszystkich chętnych. Myślę, że to jest możliwe. W jaki sposób pandemia wpłynęła na gospodarkę Niemiec? - Generalnie Niemcy dobrze sobie poradziły, co widać choćby po współczynniku bezrobocia - 6 proc. Pamiętajmy, że przez szereg ostatnich lat Niemcy prowadziły zrównoważoną politykę budżetową, a nawet notowały nadwyżki, dlatego miały swobodę podejmowania akcji osłonowych. Według ostatnich wyliczeń pomoc, która trafiła do niemieckich przedsiębiorców, wynosi 100 mld euro. Dodatkowo 30 mld euro to zasiłek wypłacany na rzecz skróconego czasu pracy. Czyli gdy spadają obroty przedsiębiorstwa, może się ono zwrócić do państwa z prośbą o dopłacanie do pensji jej pracowników. Co do zasady jest to 60 proc. wynagrodzenia. Ten mechanizm funkcjonował w Niemczech już wcześniej? - Tak, np. w czasach kryzysu gospodarczego w latach 2008-2009, ale w trakcie pandemii modyfikowano go w zależności od potrzeb i to pozwoliło uniknąć wzrostu bezrobocia. Pandemia dużo zmieniła w gospodarce Niemiec? - Dwie rzeczy są warte uwagi. Pierwszą jest ogólne zwiększenie zaangażowania państwa w gospodarkę, np. wykupywano akcje niektórych przedsiębiorstw. To będzie miało skutki długofalowe, bo rząd tego szybko nie odsprzeda i nie zrezygnuje z miejsc w radach nadzorczych. Przez to będzie miał oczywiście większy wpływ na kierunek rozwoju tych firm. Druga rzecz to wzrost przekonania, że trzeba w Europie, a przede wszystkim w Niemczech, skrócić łańcuchy dostaw w przemyśle czy sektorze farmaceutycznym. Na tym może mocno zyskać Europa Środkowo-Wschodnia, ponieważ w Niemczech panuje przekonanie, że pomimo pandemii dostawy z naszego regionu były bardzo stabilne. Skoro już jesteśmy przy Europie Środkowo-Wschodniej, to jakie były największe różnice miedzy zarządzaniem pandemią w Polsce i Niemczech? - Przede wszystkim kwestia elastyczności - to zasadnicza różnica w funkcjonowaniu administracji i sektora publicznego. Brak elastyczności po stronie Niemiec utrudnił zarządzanie i nadal utrudnia dostosowywanie się do zmieniającej się sytuacji. Potrzeba jasnego planowania, ustalania reguł i opisywania kilku kroków do przodu jest dobra i skuteczna w przypadku czasów normalnych, ale w pandemii się nie sprawdza. Ale może to dawało namiastkę przewidywalności w tej całej nieprzewidywalności? Np. nasi przedsiębiorcy często narzekali, że rząd zamyka lub otwiera im biznesy z dnia na dzień. - Trudno mówić w Niemczech o przewidywalności w momencie, gdy landy samodzielnie zmieniają swoje polityki. W efekcie nie wiadomo, co i gdzie można. Brak elastyczności doskwiera też przy szczepieniach - od początku założono, że szczepienia mają być prowadzone głównie w centrach szczepień. I to do pewnego momentu się sprawdzało, ale o tym, że dostawy się zwiększą było wiadomo już w marcu, a dopiero w połowie kwietnia wprowadzono możliwość szczepień u lekarzy rodzinnych. Zwróciłbym uwagę też na przykładanie w Niemczech większej wagi do społecznych aspektów pandemii. To jest widoczne zwłaszcza w kwestiach opieki nad rodzinami, dziećmi czy osobami starszymi w zakładach opieki. Zarówno w postaci pomocy materialnej czy emocjonalnej i psychologicznej. W radzeniu sobie ze skutkami pandemii ma swój udział UE. Czy w Niemczech ten wpływ jest widoczny? - W tym kontekście Unia Europejska nie odgrywa w Niemczech zasadniczej roli. Krytyka, jeśli się pojawia, to jest skierowana bardziej w kierunku ministrów federalnych. Z tematów europejskich najbardziej widoczna jest kwestia wspólnych zamówień szczepionek. Ogólnie dominuje przekonanie, że zakupy na poziomie europejskim są korzystne, bo nie ma podziału na państwa bogatsze i biedniejsze. Jednak coraz częściej słychać krytykę, że KE powinna była po pierwsze, bardziej zaangażować się w proces negocjowania kontraktów - mniej wierzyć producentom, a bardziej wnikliwie zapisywać swoje prawa oraz po drugie, bardziej postawić na strategię amerykańską, czyli na produkcję szczepionek na miejscu. A nie pojawiają się głosy, że bogatym Niemcom lepiej byłoby negocjować na własną rękę? - Pojawiają, ale na marginesie debaty. To nie jest szeroko rozpowszechnione przekonanie. Sprawa szczepionek będzie miała jednak długofalowe skutki w postrzeganiu UE przez Niemców. Nastroje pójdą bardziej w stronę przekonania, że w takich kryzysach to kompetencje narodowe powinny być wzmacniane kosztem europejskich. Ostateczne decyzje powinny leżeć po stronie kraju członkowskiego. Początek tego już widzimy np. w debacie o tym, gdzie powinny być zlokalizowane magazyny środków farmaceutycznych na wypadek przyszłych pandemii. Nie oznacza to oczywiście odejścia od UE, ale pewne przesunięcie w tym zakresie. W Parlamencie Europejskim dość często pojawiają się głosy, że właśnie w przypadku takich kryzysów UE powinna działać jeszcze bardziej jak jeden organizm. Tymczasem w Niemczech nastroje są odwrotne? - Nawet jeśli w warstwie retorycznej będzie utrzymany postulat zacieśniania współpracy na poziomie europejskim, to najbardziej kluczowe kompetencje Niemcy będą chcieli faktycznie zatrzymać dla siebie. Na przykład sprawa szczepionek może w przyszłości wyglądać tak: zamiast zgodzić się, że te szczepionki, które są u nich produkowane przez BioNTech, Niemcy wykorzystają na końcu, to zrobią odwrotnie - zapewnią sobie możliwość ich wykorzystania na początku, a dopiero potem włączą się w proces europejski. Niemcy już teraz były krytykowane za samodzielne negocjowanie kontraktów z producentami. - Sprawa jest trochę bardziej skomplikowana. W ramach umów na dotacje federalne na rozwój szczepionek zapisano gwarancje części szczepionek. Wtedy jeszcze nie było wiadomo, czy badania się udadzą i czy preparaty będą skuteczne. Poza tym to nie stoi w sprzeczności z mechanizmem europejskim, ponieważ Niemcy najpierw wykorzystują szczepionki zamówione przez UE, a dopiero potem będą podawały te z bilateralnych umów. Jak pandemia wpłynęła na niemiecką scenę polityczną? Niemcy przygotowują się do wyborów, trwa typowanie nowego kanclerza... - Koronawirus odcisnął piętno zwłaszcza na chadecji. Na początku pandemii poparcie dla partii rządzącej rosło, bo Niemcy chcieli się jednoczyć wokół kanclerz Merkel. Teraz coraz więcej osób ma świadomość, że to jej ostatnia kadencja, a na dodatek chadecy są obwiniani za porażki w zarządzaniu pandemią. To sprawia, że ich notowania spadają. Jednak to, jak ostatecznie będzie oceniana obecna władza, zależy od akcji szczepień. Jeśli się powiedzie, to Niemcy skoncentrują się m.in. na gospodarce i jak jej pomóc po pandemii, a chadecja wciąż uważana jest za partię z największymi kompetencjami w tym temacie. Podobne notowania - na poziomie 25 proc. - mają Zieloni, którzy z kolei zyskują na kwestiach klimatycznych. Pandemia rozchwiała niemiecką scenę polityczną, czy ona już wcześniej dążyła do rozchwiania i akurat zbiegło się to w czasie? - Ta druga teza jest bardziej prawdziwa. Pandemia wyostrzyła jedynie pewne tendencje. Ostatnie badania pokazują, że wśród Niemców jest duże poparcie dla zmiany władzy. Lato i jesień zapowiadają się więc u naszego zachodniego sąsiada bardzo ciekawe.