Łukasz Szpyrka, Interia: Wyobraża sobie pani Europę bez strefy Schengen? Dr Jolanta Szymańska, PISM: - O takim scenariuszu słyszy się coraz częściej. Wydaje mi się jednak, że wciąż jest możliwość, by znaleźć rozwiązania, które by temu zapobiegły. Jeszcze nie przesądzałabym o upadku Schengen, choć na pewno strefa nie jest już tak otwarta jak kiedyś. Jaka jest jej przyszłość? - Wciąż pozostaje niepewna. Widać tendencję wśród państw członkowskich do przywracania kontroli wewnętrznych. Związane jest to z brakiem zaufania do innych członków strefy w kwestii ochrony granic i z problemem tzw. wtórnych przepływów osób ubiegających się o azyl. W związku z tym od czasu eskalacji kryzysu migracyjnego sześć państw członkowskich (Austria, Norwegia, Szwecja, Dania, Niemcy i Francja) wykorzystując różne przesłanki przedłużają okresy utrzymywania kontroli granicznej. Od jesieni 2015 roku na różnych odcinkach granic tych państw utrzymywane są kontrole. Nie widać chęci, by z tym skończyć. Wręcz przeciwnie. Widać tendencje, by te kontrole wzmacniać. - Państwa członkowskie chętnie jednak widziałyby zwiększenie znaczenia agencji Frontex. Planuje się, że korpus graniczny zostanie zwiększony do 10 tys. funkcjonariuszy. Niektóre państwa, jak Węgry czy Hiszpania, poddają w wątpliwość sens dalszego wzmacniania Frontexu. Wolałyby, by te pieniądze zostały przekazane na rzecz narodowych straży granicznych. Spór na tym tle dotyczy z jednej strony kwestii finansowych, a z drugiej suwerenności krajów członkowskich. Widać więc wyraźnie, że brakuje zaufania wewnątrz strefy, ale też nie ma skłonności do wprowadzania daleko idących reform. Po co Frontexowi aż 10 tys. funkcjonariuszy? - Największym wyzwaniem przy każdym kryzysie jest uruchomienie zasobów personalnych, finansowych i sprzętowych na potrzeby ochrony granic. Do tej pory reakcja nie następowała odpowiednio szybko, bo agencja bazowała na zasobach udostępnianych jej przez państwa członkowskie. Proponowane 10 tys. funkcjonariuszy dawałoby podstawę do stałej obecności Frontexu na granicach. Po co? Po to, by nie powtarzały się sytuacje z 2015 roku. - Wzmacnianie granic jest politycznym priorytetem niemal wszystkich państw członkowskich. Prawdą jest, że wiele z nich ma jednak z tym problemy. Przede wszystkim Grecja i Włochy, które chronią bardzo trudne odcinki granic morskich, a których systemy są niewydolne w momentach kryzysowych. W związku z tym jedną z opcji jest zamykanie granic wewnątrz strefy. Inną metodą jest wspieranie tych państw na granicach zewnętrznych. Jeśli Frontex będzie miał zasoby, będzie w stanie efektywnie pomóc. I to sprawi, że strefa Schengen będzie funkcjonować jak przed kryzysem migracyjnym? - Na różnych odcinkach granic zrobiono już sporo, by wzmocnić kontrole. Zwłaszcza we Włoszech, Grecji i Hiszpanii. Duże znaczenie miało podpisanie umowy między Turcją a UE na rzecz ograniczenia migracji na tym odcinku. Również współpraca włosko-libijska przyczyniła się do ograniczenia przepływu nielegalnych migrantów. W stosunku do 2015 roku ta liczba spadła o 90 proc. Dane statystyczne mogłyby wskazywać, że strefa Schengen wraca do normalności. Tak jednak nie jest, bo państwa wciąż nie mogą dojść do porozumienia w wielu kwestiach, takich jak reforma kodeksu granicznego Schengen, Frontexu, systemu azylowego. Nadal brakuje systemowych, ogólnoeuropejskich rozwiązań. W najbliższych dniach polecamy w Interii: Każda granica zewnętrzna to inna specyfika. Co jest największym problemem na zachodzie, wschodzie, a co na południu? - Zdecydowanie przed największymi wyzwaniami stoją państwa leżące na południu. Jest to związane z nieuregulowaną migracją. Wschodnia granica, m.in. z Polską, jest pod tym względem relatywnie spokojnym odcinkiem. Choć oczywiście pojawiają się tu próby przemytu i kwestie związane z bezpieczeństwem. Jak już wspomniałam, również państwa zachodnie utrzymują obecnie kontrole na granicach, jak np. Francja, która powołuje się na zagrożenie terrorystyczne. Oprócz tego mamy Niemcy, które dziś mają zamkniętą granicę z Austrią, jako powód wskazując wtórne przepływy azylantów. Podobny powód podają m.in. Szwecja i Dania. Na południowej granicy powstały wyraźnie trzy szlaki nieuregulowanej migracji. Pierwszy, do Grecji, drugi do Włoch, trzeci do Hiszpanii. Który jest trudniejszy do upilnowania? - Nie można powiedzieć jednoznacznie, bo zależy to od aktualnej sytuacji i skali migracji. Od kiedy Frontex prowadzi statystyki najwięcej nieuregulowanej migracji notowaliśmy w Grecji. Dziś najbardziej obciążonym odcinkiem jest granica hiszpańska. Nieuregulowana migracja jest też bezpośrednim problemem dla Polski? - Bezpośrednim raczej nie. Natomiast to problem dla całej UE, apolityczne spory wokół strategii radzenia sobie z wyzwaniami migracyjnymi dzielą państwa członkowskie. Konflikty, które powstają na tym tle, mają później odbicie w innych obszarach polityki unijnej i wpływają na postrzeganie państw na arenie europejskiej. Z wyzwaniami migracyjnymi łączą się też koszty. Ma to przełożenie na budżet UE. W nowych wieloletnich ramach finansowych na lata 2021-27 planowane jest zwiększenie środków na ten cel. W związku ze szczytem w Katowicach Polska przywróciła tymczasowe kontrole na granicach. Odkąd znajdujemy się w strefie Schengen dzieje się to już po raz czwarty. Wyróżniamy się pod tym względem na tle innych państw? - Pierwszy raz przywróciliśmy kontrole w 2012 roku z uwagi na Euro 2012. Rok później ze względu na konferencję klimatyczną, a w 2016 roku w związku ze szczytem NATO i Światowymi Dniami Młodzieży. Teraz Polska przywróciła kontrole po raz czwarty (na okres niespełna miesiąca - od 22 listopada do 16 grudnia). Jak na przeszło 10-letnie członkostwo w strefie Schengen nie jest to szczególnie dużo. Nie powiedziałabym, że jesteśmy pod tym względem nadgorliwi. Za każdym razem ma to swoje uzasadnienie. Jest to związane z konkretnym wydarzeniem, które jest wyzwaniem z punktu widzenia bezpieczeństwa. Każdorazowo zarówno Komisja Europejska, jak i pozostałe państwa członkowskie są o tym przez Polskę odpowiednio wcześniej informowane Czy tymczasowe przywracanie granic, które ma miejsce nie tylko w Polsce, nie jest podważeniem idei strefy Schengen? - Absolutnie nie. Kodeks graniczny Schengen dopuszcza pewną elastyczność jeśli chodzi o przywracanie kontroli granicznych. Mamy trzy procedury w tym zakresie. Pierwsza dotyczy zamykania granic w okresie zaplanowanych wydarzeń, które stanowią wyzwanie z punku widzenia bezpieczeństwa. To zwyczajna procedura, z której korzysta Polska. Przed kryzysem migracyjnym była to właściwie jedyna procedura, z której korzystały państwa członkowskie. Druga procedura dotyczy sytuacji nagłych, jak np. zamach terrorystyczny. W 2013 roku, po arabskiej wiośnie, wprowadzono trzecią, nadzwyczajną procedurę, która ma zastosowanie w sytuacjach kryzysowych, które zagrażają stabilności całej strefy Schengen. Z tej trzeciej procedury skorzystano po raz pierwszy w 2016 roku, w trakcie kryzysu migracyjnego, kiedy zauważono uchybienia na greckiej granicy. - Obecnie państwa członkowskie pracują nad kolejną nowelizacją kodeksu granicznego Schengen, który umożliwi jeszcze większą elastyczność w przywracaniu kontroli granic wewnątrz strefy. Polityczna rzeczywistość znacznie wyprzedziła bowiem istniejące przepisy w tym zakresie. Niektóre państwa członkowskie nie chcą rezygnować z wewnętrznych kontroli. Chcą natomiast mieć większą swobodę w ich wprowadzaniu. Skoro tak jest, to może lepiej przywrócić kontrole na stałe i zlikwidować strefę Schengen? - Likwidacja Schengen niosłaby za sobą bardzo duże koszty. Dlatego, że jest utrudnieniem dla funkcjonowania jednolitego rynku. Swego czasu KE wyliczała możliwe straty, które byłyby związane m.in. z rosnącymi kosztami transportu drogowego towarów. Szacowała, że pełne przywrócenie kontroli wewnętrznych w całej strefie Schengen pociągnęłoby za sobą natychmiastowe koszty w przedziale od 5 do 18 mld euro rocznie. Druga sprawa to kwestie symboliczne. Zniesienie kontroli granicznych i możliwość swobodnego podróżowania bez paszportu są bardzo doceniane przez obywateli UE. To wymierny przejaw zasypywania podziałów w Europie. Gdyby z tego zrezygnowano, pogorszyłaby się społeczna percepcja integracji europejskiej. Czy po zbliżających się wyborach do PE może dojść do zmian w funkcjonowaniu strefy Schengen? - Nie spodziewam się wielkich zmian w PE, a wobec tego również przełożenia tych wyborów na funkcjonowanie strefy Schengen. Do takich radykalnych zmian może natomiast dojść przy kolejnej eskalacji kryzysu migracyjnego. Każdorazowo przy wzroście poziomu migracji widać skłonność do wzmacniania kontroli na zewnątrz, a także większą skłonność do przywracania kontroli wewnętrznych. Proszę wybiec myślami w przyszłość. Jak za 10-20 lat może wyglądać strefa Schengen? - Wiele zależy od rozwoju sytuacji migracyjnej i woli państw członkowskich do zachowania swobody podróżowania w ramach strefy Schengen. Jeśli państwa zdołają znaleźć ogólnoeuropejskie rozwiązania w polityce migracyjnej, Schengen ma szansę przetrwać. Jeśli nie, strefie grozić będzie postępująca fragmentacja. Rozmawiał Łukasz Szpyrka