Ziemowit Szczerek: Naddniestrze to państwo, które istnieje de facto, ale nikt go nie uznaje. Piotr Oleksy: - Tak, Naddniestrze, a w zasadzie Naddniestrzańska Republika Mołdawska (NRM) to tzw. "parapaństwo", "quasipaństwo" czy też "państwo nieuznawane", które powstało w momencie rozpadu ZSRR. Jak powstało?- Naddniestrze wydzieliło się z Mołdawskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. Od tej pory Mołdawia jest de facto "pękniętym" krajem. Z jakimi codziennymi trudnościami wynikającymi z braku międzynarodowego uznania muszą zmagać się Naddniestrzanie? - Pomimo iż zarówno secesja jak i funkcjonowanie Naddniestrza było i jest możliwe dzięki wsparciu Rosji, to nawet ten kraj nie uznaje oficjalnie NRM. Dla mieszkańców parapaństwa tworzy to cały szereg trudności, z którymi muszą borykać się na co dzień: naddniestrzańskie dyplomy nie są uznawane za granicą: na mocy porozumień absolwenci naddniestrzańskich uczelni mogą dyplomy "przepisać" w Mołdawii i Rosji i dopiero wtedy mogą z nimi ruszać w świat. Naddniestrze posiada własną sieć komórkową, która jednak nie funkcjonuje w systemie GSM, lecz CDMA (jak w USA). By z naddniestrzańskiego telefonu zadzwonić za granicę, trzeba mieć przynajmniej 200 USD na koncie - a jest to kwota bardzo duża dla przeciętnego Naddniestrzanina. Co prawda większość terytorium parapaństwa pokrywają sieci ukraińskie lub mołdawskie, więc wielu mieszkańców Naddniestrza posiada drugi telefon działający w tych sieciach. Często jednak tracą one zasięg, lub przypadkiem dzwoni się "z roamingu" (gdy z mołdawskiego numeru złapiemy ukraińską sieć i odwrotnie). Inny, najbardziej znany przykład to kwestia paszportów - tych naddniestrzańskich nie uznaje żadne państwo, dlatego w zasadzie każdy Naddniestrzanin ma drugi paszport - mołdawski (przyznawany na mocy prawa gdyż Naddniestrze jest de iure częścią Mołdawii), rosyjski lub ukraiński (o te bez problemu mogą się starać ze względu na pochodzenie). Spotyka się również ludzi, którzy mają trzy paszporty. Za to tylko raz spotkałem człowieka, który nie miał paszportu innego niż naddniestrzański: był to mój kolega - Kola. Kola ma 31 lat i paszport rosyjski skończył mu się 8 lat temu. Od tego czasu jakoś mu się "nie złożyło", by wystąpić o przedłużenie, w efekcie czego od 8 lat nie był nigdzie poza Naddniestrzem. Patrząc na to jak mały jest to kawałek ziemi, aż trudno w to uwierzyć. Ze względu na swój status międzynarodowy oraz czarną legendę Naddniestrze zaczęło być postrzegane jako europejskie centrum przemytu broni, narkotyków oraz "żywego towaru". No właśnie, Naddniestrze nie cieszy się w "świecie państw uznawanych" najlepszą opinią.- Naddniestrzanie śmieją się, że zachodni turyści przyjeżdżają do Tyraspola zobaczyć, jak babuszki na targu pod pomidorami chowają kałasznikowy. Nie mówię, że w Naddniestrzu nie było przemytu - są słynne historie składów broni, które się rozpłynęły w powietrzu. Jednak pamiętajmy, że Naddniestrze nie istnieje w próżni, prezydent Smirnow nie wynalazł też teleportu - skoro broń czy narkotyki przemycano przez Naddniestrze, to musiały one przekroczyć również ukraińską i mołdawską granicę, jakoś też musiały się znaleźć w państwach "docelowych". Poza tym cały ten przemyt odbywał się na poziomie, o którym zwykły mieszkaniec NRM nie ma pojęcia, więc pogłoska, ze właśnie z tego utrzymują się Naddniestrzanie to totalna głupota. A są jakieś plusy tego braku uznania?- W Naddniestrzu żartuje się, że jest to jedyny kraj, w którym dozwolone jest piractwo. Faktycznie nie ma jak ścigać Naddniestrzan za nieuznawanie praw własności, i dlatego w tamtejszej telewizji możemy obejrzeć najnowsze hity kinowe, czasami takie, które w Polsce dopiero wchodzą do multipleksów. Jednak tak długi brak uznania międzynarodowego ma również poważne konsekwencje "mentalne". Zobrazuję to przykładem: pewnego razu do mojego pokoju w akademiku przyszedł recepcjonista z pytaniem, czy może się wykąpać w mojej łazience. Tłumaczył, że jakaś rura pękła, awaria jest, i cały jego blok już dwa tygodnie nie ma wody. Zdziwiłem, się że jak to możliwe, że tak długo to trwa. Na co on: "a, rozumiesz... kraj taki, nikt nas nie uznaje, ciężko ze wszystkim...". Prawda jest taka, że Naddniestrze bardzo dobrze sobie radzi z brakiem uznania międzynarodowego, jednak stało się to wygodną wymówką dla rządzących - gdy nie chcemy czegoś zrobić, bo jest to niewygodne lub po prostu nam się nie chce, tłumaczymy to brakiem uznania. Niestety, takie myślenie udziela się też części społeczeństwa co powoduje swoisty marazm. W jaki sposób Naddniestrze patrzy na świat - ten na zachód od niego i ten na wschód? - Zupełnie odwrotnie niż my: dla większości Naddniestrzan Rosja to nie tylko sponsor i patron ale też centrum świata, matecznik wielkiej cywilizacji, wielkiej kultury i nośnik wszystkiego co najlepsze. Oczywiście również tam widać amerykanizację kultury - nigdy nie zapomnę szyldu "Obama fashion" w jednym z tyraspolskich butików. Jednak to Rosja jest dobra, a Zachód zły. Dla mieszkańców NRM czasy radzieckie to był okres życia na wysokim poziomie, czasy gdy wszystko było. Szczególnie, gdy porównują to z trudnymi czasami, które nastąpiły po rozpadzie ZSRR, o który obwiniają najczęściej "nacjonalistów" i właśnie Zachód. Z perspektywy zwykłego mieszkańca NRM, to oni na przełomie lat 80. i 90. chcieli pokoju, chcieli żyć we własnym państwie, za to Mołdawia była agresorem, który ruszył nad Dniestr czołgami. Nie rozumieją dlaczego Zachód poparł tego "agresora". Za to Rosja im pomogła, przerwała walki o miasto Bendery, które w Naddniestrzu nazywa się "tragedią" bądź "rzezią" - w czasie trzech tygodni walk zginęło wtedy około 600 osób, a po stronie naddniestrzańskiej byli to w dużej mierze cywile. Kolejną przyczyną jest również to, że Naddniestrzanie czerpią zazwyczaj wiedzą o świecie z mediów rosyjskich. Rzadko kiedy znają zachodnie języki, a nawet jeśli znają, to niekoniecznie chcą oglądać BBC. Wolą serwis rosyjski, który często przedstawia nieco skrzywiony obraz Zachodu - gdy ostatnio byłem w Naddniestrzu, większość moich rozmówców była przekonana, że UE już w zasadzie nie istnieje, że zabił ją kryzys. Trzeba też wspomnieć, że Naddniestrzanie to konserwatywne społeczeństwo i idee propagowane przez Zachód takie jak równe prawa dla hetero- i homoseksualistów są tam określane jako "chore", a z takimi ideami często Zachód się kojarzy. Dlaczego Naddniestrza nie uznaje Rosja, która utrzymuje ten kraj przy życiu? - Chyba przede wszystkim dlatego, że "uznane" Naddniestrze nie będzie Rosji do niczego potrzebne, a wręcz sprawi kłopot. Tu w grę wchodzi geopolityka. Naddniestrze jest potrzebne Rosji przede wszystkim do trzymania w szachu Mołdawii, służy jako kolejne narzędzie geopolitycznej gry z Zachodem. Władze Rosji zdają sobie sprawę, że nikt poza nimi NRM nie uzna - i co wtedy? Nic więcej z takim uznanym państwem nie można zrobić, a pomagać wciąż trzeba. Za to utrzymanie status quo pozwala na częste wywieranie nacisku na Mołdawię (choć z czasem możliwości tego nacisku są coraz mniejsze). Powiem więcej - Rosji byłaby na rękę reintegracja Mołdawii, ale tak, by w zjednoczonym kraju Naddniestrze otrzymało silną pozycję, dzięki czemu można by Mołdawię z powrotem przyciągnąć do Rosji, lub w najgorszym wypadku trzymać z dala od Zachodu. Dla Polaka oczywistym się wydaje, że jeśli w Polsce żyją Polacy, w Niemczech - Niemcy, a w Czechach - Czesi, to w Naddniestrzu muszą żyć Naddniestrzanie. A czy istnieje coś takiego jak naród naddniestrzański? Czy 20 lat funkcjonowania osobnej rzeczywistości państwowej sprawiło, że Naddniestrzanie czują swoją odrębność i tworzą coś w rodzaju narodu? - To bardzo dobre i trudne pytanie. Temu właśnie poświęcone są moje badania. Na wstępie należy zaznaczyć, ze Naddniestrze to kraj wieloetniczny. Mniej więcej po 30% stanowią Mołdawianie, Rosjanie i Ukraińcy. Pozostałe 10% stanowią Bułgarzy, Gagauzi, Żydzi czy nieliczni Polacy. Jednak jest to region, w którym do końca lat osiemdziesiątych skutecznie sprawdza się idea budowy narodu radzieckiego - tożsamość narodowo-etniczna zeszła tu głęboko na drugi plan. Obecnie tę tożsamość radziecką zastępuje tożsamość "rosyjska", oraz tworząca się tożsamość naddniestrzańska. Owa "rosyjskość" nie jest postrzegana jako bycie członkiem narodu rosyjskiego - nie każdy w NRM powie o sobie "ja russkij". Za to wielu powie, tak jak powiedział mi rektor Naddniestrzańskiego Uniwersytetu Państwowego: "jestem Bułgarem, ale jestem człowiekiem rosyjskim (ja rossijskij człowiek)". W ten sposób rosyjskość jest pojmowana jako przynależność do wschodniosłowiańskiej, prawosławnej i rosyjskiej cywilizacji - tzw. russkogo mira, promowanego m.in. przez patriarchę Moskiewskiego Cyryla. Naddniestrzańska elita przedstawia powstanie NRM , jako formę obrony tożsamości i stylu życia ludności z lewego brzegu Dniestru przed nacjonalistami z Mołdawii i Rumunii. I w ten sposób postrzegają też trochę kraj jego mieszkańcy. Ponadto dwadzieścia lat funkcjonowania państwa wytworzyło poczucie tożsamości państwowej. Szczególnie, że władze NRM włożyły wiele wysiłku w "budowę" jednego narodu - chodzi tu o całą politykę historyczną, edukację, promowanie idei narodowej. O ile nam zazwyczaj słowo naród kojarzy się z korzeniami etnicznymi, to w innych wypadkach - jak w USA czy Australii, już tak nie jest - naród jest tu postrzegany jako wspólnota politycznych losów i czymś mniej więcej takim jest tworzący się naród naddniestrzański. Zauważmy, że ludzie mający teraz 23 lata, a nawet parę lat starsi, nie pamiętają innej rzeczywistości niż naddniestrzańska, nic dziwnego więc, że mówią o sobie "jestem Naddniestrzaninem". Czy Naddniestrze ma szanse stać się normalnym europejskim krajem? Jaka przyszłość je czeka? - Trudno odpowiedzieć na to pytanie, gdyż nie wiem, jaki to jest normalny kraj europejski. Pewnie Szwajcaria w 100 procentach, Polska w 70, a Ukraina w 20. Jeśli chodzi o przyszłość polityczną NRM, to nie wydaje mi się, by jej status mógł zmienić się w ciągu najbliższych dwudziestu-trzydziestu lat. Dalej trudno prognozować. Naddniestrze zapewne nie zostanie uznane przez wspólnotę międzynarodową, trudno spodziewać się też zjednoczenia z Mołdawią, gdyż rządzący w Kiszyniowie chyba tego tak naprawdę nie chcą, a dla Naddniestrzan jest to póki co niedopuszczalne. Jeśli Mołdawii powiedzie się integracja ze strukturami UE, to zapewne zostanie zrealizowany tzw. "model cypryjski" - Mołdawia zintegruje się bez Naddniestrza, które pozostanie "terytorium o nieuregulowanym statusie międzynarodowym". Choć póki co UE wzbrania się jak może przed takim rozwiązaniem. Z czego Naddniestrzanie się utrzymują? Skąd się bierze tam jakikolwiek kapitał, który wprawia kraj w ruch? - Znaczna część, około 40%, dochodu tego państwa jest wytwarzane przez wielki zakład przemysłowy - hutę stali w Rybnicy. W ostatnich miesiącach zakład ten przeżywa ogromne problemy, przez co wielu ludzi nie dostaje pensji lub dostaje ją z opóźnieniem. Są też inne fabryki działające np. w przemyśle tekstylnym czy fabryka cementu. Wielkim pracodawcą i największym płatnikiem podatku jest firma Sheriff. Firma należąca do naddniestrzańskich biznesmenów (w mediach czasami powtarzana była błędna informacja, że jej właścicielem był były prezydent Naddniestrza Igor Smirnow), która ma dominującą na rynku sieć supermarketów, stacje benzynowe, dominuje w branży transportowej oraz jest właścicielem jedynej prywatnej telewizji oraz najlepszego klubu piłkarskiego - Sheriff Tyraspol. Samo Naddniestrze było nazywane czasem "Republiką Sheriff". Oczywiście część ludzi utrzymuje się tez z tradycyjnych zajęć, takich jak drobne rzemiosło czy sprzedaż na targu. Ale obecnie Naddniestrzanie mówią, że tak naprawdę w NRM są cztery ścieżki kariery - praca w Sherriffie, praca w administracji, jeżdżenie teksówką lub emigracja. W ostatnim czasie masa ludzi wybiera tę ostanią. Naddniestrzanie wyjeżdżają głównie na Ukrainę i do Rosji. Wyjeżdżją ludzie młodzi, ludzie w średnim wieku, specjaliści i ludzie bez konkretnego wykształcenia. Zawsze był to problem w NRM, ale w ostniach latach nieustannie przybiera na sile - kraj po prostu się wyludnia. Często na miejscu zostają dziadkowie z wnukami, lub np. mąż pracuje za granicą, a matka z dzieckiem żyje w NRM. Jak na co dzień wyglądają stosunki Naddniestrza z sąsiadami - Mołdawią i Ukrainą? - Ukraina oficjalnie popiera jedność terytorialną Mołdawii, jest za zjednoczeniem, faktycznie jednak przez lata często wspierała NRM. Co jakiś czas pojawiają się też pogłoski o możliwości przyłączenia NRM do Ukrainy, choć wszyscy wiedzą, że jest to nierealne. Kwestia naddniestrzańska inaczej wygląda też z perspektywy Kijowa, a inaczej np. z Odessy, gdzie lokalni politycy i oligarchowie często zarabiają na Naddniestrzu. Choćby dlatego, że odeski port obsługuje hutę w Rybnicy. Mówiąc bardzo ogólnie, można powiedzieć, że relacje naddniestrzańsko-ukraińskie są poprawne, choć z jednej i drugiej strony nie widać konkretnej strategii. Stosunki Naddniestrza z Mołdawią są dość napięte. Okresy ocieplenia relacji (jak po objęciu rządów przez obecnego prezydenta Jewgiennija Szewczuka) przeplatają się z okresami napięcia. Te drugie pojawiają się najczęściej, gdy jest to na rękę Tyraspolowi lub Moskwie. Wtedy wykorzystuje się nieuregulowaną "granicę" w okolicach miasta Bendery, zamyka się i otwiera połączenia kolejowe itd. Naddniestrzańska elita wciąż przedstawia Mołdawię jako państwo agresywne w stosunku NRM, państwo którego władze dążą do połączenia z Rumunią i na siłę "rumunizuje" mołdawski naród. Ten mołdawsko-rumuński straszak jest jedną z podstaw ideologicznej legitymizacji parapaństwa. Trzeba jednak nadmienić, że pomiędzy Naddniestrzanami a Mołdawianami nie ma jakiejś wrogości czy nienawiści. Autobus na linii Tyraspol - Kiszyniów kursuje co dwadzieścia minut i prawie zawsze jest pełny. Wiele osób ma rodziny po obu stronach Dniestru. Nie ma tu wrogości, jest za to pogłębiająca się obojętność i brak zainteresowania. Mołdawia i Naddniestrze żyją osobno od 20 lat. Jak mocno zdążyły się zróżnicować?- Ludzie w Mołdawii w ogóle nie interesują się tym, co się dzieje w Naddniestrzu i jakby pogodzili się z tym, że jest to odrębne państwo. Naddniestrzanie też nie patrzą w stronę Kiszyniowa, życie po dwóch stronach rzeki rozwija się według innych modeli i innym rytmem. Dwie stolice dzieli zaledwie 70 km, jednak Dniestr staje się prawdziwą granica cywilizacji. Jak bezpiecznie wjechać i wyjechać z Naddniestrza, żeby nie płacić łapówek, o których krążą legendy? - Słynne, również w Naddniestrzu, powiedzenie głosi: "Kiedy przestaniecie brać łapówki? Gdy przestaniecie je dawać!". I jest w tym sporo prawdy. Jeśli turysta jedzie z przekonaniem, że musi dać łapówkę, wręcz chce ją dać, by móc potem opowiadać o tym w domu, to pewnie ją da. Trzeba też zaznaczyć, że czasy, gdy na naddniestrzańskiej granicy za wszystko trzeba było dać w łapę, już się skończyły. Prezydent Szewczuk stara się robić wiele dla poprawy PR Naddniestrza, dlatego wiele nacisku położono na to, jak wygląda przekraczanie granicy. Celnikom podniesiono pensję, by praca ta stała się atrakcyjna, jednoczesne zgłoszenie, że któryś z nich "wyciągnął łapę" może wiązać się z natychmiastową utratą pracy. Przypadki takich zgłoszeń, również ze strony przyjezdnych już się zdarzały i podobno miały swoje konsekwencje. Ale oprócz tego, że nie dajemy łapówek, trzeba pamiętać o jeszcze jednym - w Naddniestrzu obowiązuje prawo i trzeba go przestrzegać. Obecnie bez rejestracji na terenie NRM można przebywać do 24 h. Jeśli chce się zostać dłużej, należy zgłosić się na posterunek milicji - wypełnienie formalności trwa parę minut. Jednak jeśli przekroczy się czas 24 h bez zgłaszania rejestracji, trzeba zapłacić mandat. Jeśli nie chcemy płacić wysokiego mandatu, wyjściem jest danie tańszej łapówki. Ale wtedy nie można już pytać naddniestrzańskich pograniczników: "Kiedy przestaniecie brać łapówki?". Piotr Oleksy jest doktorantem Instytutu Wschodniego Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, od trzech lat prowadzi badania nad tożsamością mieszkańców Naddniestrza. Jako dziennikarz stale współpracuje z Nową Europą Wschodnią, obecnie pracuje nad powstaniem nowego portalu poświęconego kulturalnym, biznesowym i społecznym relacjom Polaków i ich wschodnich sąsiadów (EastWest).Rozmawiał: Ziemowit Szczerek