Forum Holokaustu w Jerozolimie. Prof. Mariusz Wołos: Atak na Polskę jest Putinowi potrzebny
- W całej tej taktyce widać charakterystyczny element polityki rosyjskiej. Rosja chce grać z dużymi graczami, dlatego w Jerozolimie głos mają zabrać przedstawiciele mocarstw. Dla Polski to krzywdzące - mówi Interii prof. Mariusz Wołos z Instytutu Historii PAN, członek Polsko-Rosyjskiej Grupy ds. Trudnych i były dyrektor Stacji Naukowej PAN w Moskwie.
Remigiusz Półtorak, Interia: Prezydent Duda nie pojawi się w czwartek w Jerozolimie, na Forum Holokaustu, będzie w tym czasie w Davos, a na ewentualne kolejne przekłamania historyczne Putina ma reagować na bieżąco specjalny zespół. To dobra decyzja?
Prof. Mariusz Wołos: - Myślę, że tak; że ten - nazwijmy go - modus operandi jest dobry. Przede wszystkim - głosy odpierające ataki na temat historii powinny być ze sobą skorelowane. Dlatego dobrze się stało, że zespół, o którym pan mówi, powstanie. Jeszcze lepiej, że prezydent nie jedzie na uroczystości do Yad Vashem, bo ze wszystkich informacji, które do nas docierają wynika, że jest to swego rodzaju pułapka zastawiona na Polskę. To, co dzieje się od miesiąca, czyli od pierwszego wystąpienia Putina jest przemyślaną kampanią, która wykorzystuje zakłamywanie historii do bieżących spraw politycznych. Polsce jako państwu i Polakom jako narodowi - proszę zauważyć, że wykorzystuje się tu odpowiedzialność zbiorową - jest przyklejana łatka antysemityzmu, która nie jest łatwa do odklejenia.
- Jest w tym wszystkim jeszcze jedna kwestia, która trochę umyka, choć pojawia się w niektórych wypowiedziach po stronie rosyjskiej. Chodzi o zohydzanie elity II Rzeczpospolitej.
Po co?
- Po to, żeby obudować tym takie wydarzenia jak te, które przed nami w najbliższych dniach, ale nie tylko. Również zbrodnię katyńską. Na zasadzie: "Tak, Stalin kazał wymordować polskich oficerów, ale oni byli przecież antysemitami". To oczywiście nieprawda. W zbrodni katyńskiej zostało zamordowanych prawie 500 Polaków żydowskiego pochodzenia.
- To jest bardzo niedobra sytuacja, kiedy Polska nie ma konkretnego, długofalowego planu przedstawiania prawdziwej historii. Dotyczy to choćby kwestii asymilacji. Bo jeśli Polacy byliby antysemitami, to jak to się stało, że wielu Żydów w XIX czy XX wieku asymilowało się z polskością, brało udział w walkach o niepodległość Rzeczpospolitej, budowało to państwo i było jego wiernymi obywatelami. Przyklejanie takiej łatki jest daleko idącym zakłamaniem. Dlatego długofalowe, przemyślane działania są potrzebne.
- Obawiam się tylko jednego - żeby ten zespół nie działał jedynie ad hoc, ale aby miał pewną szerszą wizję.
To mówiąc wprost, mleko się rozlało - myślę o świadomej reinterpretacji historii przez rosyjskie władze - czy jeszcze można się temu przeciwstawić?
- Pozostając w tej retoryce, mleko się rozlewa i będzie się rozlewać co najmniej do 9 maja, ponieważ Rosjanie będą to wykorzystywali przy okazji hucznych obchodów 75. rocznicy tzw. wielkiego zwycięstwa. A pewnie także po tych uroczystościach. Dlatego, że to ostatnia taka okrągła, ćwierćwieczna rocznica obchodzona z udziałem kombatantów. Za 25 lat już ich nie będzie.
- Czy można temu jeszcze zaradzić? W perspektywie długofalowej - można, ale trzeba podjąć rozsądne i przemyślane działania, obliczone na lata, przedstawiające prawdę historyczną, także skomplikowane stosunki polsko-żydowskie.
Do czego Putinowi jest to potrzebne?
- Powód jest prosty. Wielka wojna ojczyźniana czy tzw. wielkie zwycięstwo jest mitem założycielskim Federacji Rosyjskiej i Kreml będzie to wykorzystywał jako element jednoczący społeczeństwo wokół władzy. A Putinowi jest to teraz bardzo potrzebne, ponieważ stopa życia w Rosji spada, a problemy ekonomiczne są coraz większe. Pojawia się retoryka: "Jesteśmy otoczeni wrogami, tak samo jak byliśmy otaczani w okresie II wojny światowej. Poradziliśmy sobie wtedy, więc poradzimy sobie również teraz".
To, co dzieje się od miesiąca, czyli od pierwszego wystąpienia Putina jest przemyślaną kampanią, która wykorzystuje zakłamywanie historii do bieżących spraw politycznych
- Dokładanie do tego rzekomego antysemityzmu Polaków i wykorzystywanie przy tym ambasadora Józefa Lipskiego jest doklejaniem łatki tam, gdzie ona doklejana być nie może. Bo to nieprawda.
I warto zwrócić uwagę, że ten wątek pojawił się w dyskursie Putina po raz pierwszy.
- Tak, ale przede wszystkim chodzi tu o atak na ówczesne elity państwa polskiego - rzekomo antysemickie, chętnie współpracujące z Hitlerem czy jeszcze współodpowiedzialne za wywołanie największego kataklizmu, jakim była II wojna światowa.
Cała ta taktyka rosyjska zasadza się na chęci pisania historii na nowo, wbrew faktom, ale jakie ma przełożenie na sprawy bieżące?
- Uderzanie antysemityzmem w Polaków służy temu, aby nas źle przedstawiać na arenie międzynarodowej - w USA, w Europie. Przecież tego typu słowa wypowiadane przez przywódcę - bądź co bądź - mocarstwa atomowego i największego geograficznie kraju na świecie odbijają się szerokim echem. A po ulicach Madrytu, Paryża, Londynu czy Nowego Jorku nie chodzą tylko profesorowie historii, którzy wiedzą, że jest to jej zakłamywanie. Chodzą też inni ludzie, którym to w głowach zostanie.
Myśli pan, że można było przewidzieć tak zorganizowany atak ze strony rosyjskiej?
- Jako wnikliwy czytelnik rosyjskich forów internetowych, a także opracowań publicystycznych i historycznych spodziewałem się od kilku lat, a może nawet kilkunastu, że atak na Polskę argumentem antysemityzmu, właśnie poprzez odpowiedzialność zbiorową, nastąpi. Polscy analitycy powinni od jakiegoś czasu wiedzieć, że jest on szykowany. Chyba to jednak przeoczono, bo teraz mamy zmasowane uderzenie, nawet jeśli źle przygotowane od strony historycznej, to dobrze przemyślane propagandowo. Zaczynamy reagować.
Polskie władze, początkowo nieco dyskretnie, teraz starają się znacznie głośniej na to odpowiadać. W ostatnich dniach prezydent Duda wystąpił z jasnym przekazem w izraelskiej telewizji, a na łamach prestiżowego "Financial Times" oskarżył Putina o rozsiewanie "historycznych kłamstw". Takie działania są wystarczające, żeby ten rosyjski atak osłabić?
- Myślę, że można go osłabić i trzeba to robić, bo polski głos jest jednak słyszalny. Choć może nie tak jak Putina i tych, którzy go wspierają, m.in. wpływową diasporę Żydów rosyjskich, z którą władze Izraela muszą się liczyć.
Jako wnikliwy czytelnik rosyjskich forów internetowych spodziewałem się od kilku lat, a może nawet kilkunastu, że atak na Polskę argumentem antysemityzmu, właśnie poprzez odpowiedzialność zbiorową, nastąpi
- Mamy też wsparcie w postaci rozsądnych wypowiedzi niektórych przedstawicieli świata nauki na Zachodzie, którzy wiedzą, że zakłamywanie historii zwłaszcza w kwestii okoliczności, w jakich doszło do wybuchu II wojny światowej - czyli zrzucanie odpowiedzialności na Polskę, wyciąganie casusu Zaolzia bez wzięcia pod uwagę tego, co Czesi zrobili tam w roku 1919 - się nie uda. Problem w tym, że większość ludzi nie ma o tym pojęcia. Do nich też trzeba docierać.
A jaka jest świadomość przeciętnego Rosjanina?
- W rosyjskiej pamięci zbiorowej coś takiego jak gwałty dokonywane przez Armię Czerwoną "wyzwalającą" Europę, jak masowe wywożenie wszelkiego rodzaju dóbr, fabryk, linii kolejowych, jak gnanie stad bydła przez ziemie polskie na wschód, także z terenów Rzeczpospolitej, jak masowe rabunki ludności i odbieranie zegarków czy rowerów - nie funkcjonuje. Tego tam nie ma. Dla nich żołnierz wyzwalający, ten oswobodziciel, jest bez skazy, kojarzony z typem żołnierza-oracza, takiego, który nie tylko oswobodził świat od faszyzmu, ale jeszcze pomagał ludności cywilnej. Próba odbijania tej piłeczki może trafić do przekonania nam, ale wśród Rosjan już nie.
- W 2009 roku byłem świadkiem ciekawego zdarzenia. Podczas konferencji poświęconej 17 września, wtedy była to okrągła rocznica, jeden z rosyjskich historyków, bodaj z Memoriału, podniósł kwestię gwałtów masowo dokonywanych przez żołnierzy Armii Czerwonej na wyzwalanych terenach. Gwałtów na Polkach, Niemkach, Czeszkach, Rumunkach. Od razu poderwali się kombatanci, którzy stwierdzili, że to wszystko jest nieprawda. Ale co ciekawsze, poderwali się również przedstawiciele młodszego pokolenia, wnuki tych kombatantów. Takie myślenie jest przekazywane z pokolenia na pokolenie.
Od 2017 roku jest pan członkiem Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych. Jak to wygląda w praktyce? Sprawa pisania historii na nowo była przedmiotem jakichkolwiek rozmów w ramach tej grupy?
- To, co robi teraz propaganda rosyjska, zwłaszcza w kwestii wywołania II wojny światowej i odpowiedzialności innych, a nie swojej to jest autentyczne przekreślenie wielu lat żmudnego dialogu polskich i rosyjskich historyków. Był on prowadzony w ramach zarówno Grupy ds. Trudnych kierowanej przez prof. Adama Rotfelda i Anatolija Torkunowa z drugiej strony, jak i innych prac opublikowanych w obu językach. W praktyce doszło do wyrzucenia tego poza nawias i jest to bardzo smutne. Dla mnie szczególnie, jako człowieka, który w tym dialogu uczestniczył przez wiele lat. Wypracowane publikacje zostały zepchnięte na odległy plan, a Rosjanie odrzucili badania lekką ręką, także swoich uczonych.
Czyli w praktyce ta grupa nie działa?
- Ona została reaktywowana po stronie polskiej za czasów ministra Waszczykowskiego w nieco zmienionym składzie, ale nie funkcjonuje, dlatego, że strona rosyjska nie wykonała żadnego gestu, aby podjąć dialog.
W rosyjskiej pamięci zbiorowej coś takiego jak gwałty dokonywane przez Armię Czerwoną „wyzwalającą” Europę, jak masowe wywożenie wszelkiego rodzaju dóbr, fabryk, linii kolejowych, jak gnanie stad bydła przez ziemie polskie na wschód, także z terenów Rzeczpospolitej, jak masowe rabunki ludności i odbieranie zegarków czy rowerów – nie funkcjonuje
Nie wiemy jeszcze jak zachowa się wiceprezydent Mike Pence, który będzie miał przemówienie w Jerozolimie, ale na razie nie ma nadzwyczaj silnych głosów poparcia polskiej wizji historii od naszych sojuszników. Poza tweetami dyplomatów, np. ambasador Mosbacher. Tymczasem podczas Forum Holokaustu głos zabierze nie tylko Putin, ale też np. prezydent Macron, choć Francja kolaborowała z nazistowskimi Niemcami.
- Kolaborowała i wydała około 70 tysięcy Żydów przebywających na jej terenie, czego symbolem jest tzw. Vel d’Hiv, czyli największe masowe aresztowanie francuskich Żydów w czasie II wojny światowej.
Przypomnijmy, że najpierw Jacques Chirac za to przepraszał w 1995 roku, a siedemnaście lat później jeszcze raz wyraźnie przyznawał prezydent Hollande.
- To prawda. Natomiast wracając do spraw bieżących, nie wiemy co w Jerozolimie powie Putin, co powie Macron albo inni uczestnicy tych uroczystości. Głosy naszych sojuszników są na razie dosyć delikatne, ale mam nadzieję, że jeśli będzie totalny zakłamany atak na Polskę i na polską historię, to staną na wysokości zadania i będą te ataki odpierać. Bo ich głos jest równie głośny jak Putina.
Kim dokładnie jest Wiaczesław Mosze Kantor, który współorganizuje to forum? Oligarcha bliski Putinowi czy nie?
- Przede wszystkim Kantor reprezentuje środowisko Żydów rosyjskich, które jest pomostem między Izraelem a Rosją i na pewno nie będzie robiło niczego przeciwko Putinowi i jego władzy. Można się natomiast zastanawiać, jaki był cel zwoływania tego typu forum, skoro od lat obchody wyzwolenia symbolu zagłady, jakim był, jest i będzie obóz w Auschwitz-Birkenau odbywały się tutaj, w Polsce, gdzie wszystko się dokonało. Jeśli ktoś wykonuje taki ruch, to znaczy, że ma w tym jakiś cel. Jeśli głównym partnerem jest Władimir Putin, to też jest znaczące. Widać w tym wszystkim bardzo charakterystyczny element polityki rosyjskiej. Rosja chce grać z dużymi graczami, dlatego w Jerozolimie głos mają zabrać przedstawiciele mocarstw. Dla Polski to krzywdzące.
Za Forum stoi Kantor, ale taka formuła byłaby z pewnością niemożliwa, gdyby nie zgoda izraelskiego rządu. Nieszczęsna ustawa o IPN sprzed dwóch lat, która poróżniła Polskę z Izraelem mogła mieć tu znaczenie?
- Na pewno nie była ona dobrze odebrana wśród części elit izraelskich, ale też w diasporze żydowskiej jest kojarzona z obecną władzą, która przez ten pryzmat jest oceniana. Używany jest przy tym przymiotnik "władza nacjonalistyczna". Bez wątpienia zatem ustawa o IPN miała wpływ na obecne wydarzenia.
Uderzanie antysemityzmem w Polaków służy temu, aby nas źle przedstawiać na arenie międzynarodowej – w USA, w Europie
- Z drugiej strony, warto zwrócić uwagę, że państwo Izrael musi liczyć się z diasporą żydowską, czyli również z Federacją Rosyjską. Z punktu widzenia swoich interesów nie jest to bardzo zaskakujące. Ale przy okazji warto też włożyć kij w szprychy. Jak wiemy, dopiero co w Iranie został zestrzelony ukraiński samolot. Jakiej produkcji była rakieta, która w niego trafiła?
Rosyjskiej.
- To znaczy, że Rosja sprzedaje Iranowi broń, która może być użyta również przeciwko państwu Izrael i przeciwko Żydom. Przy tej zaognionej sytuacji, która jest na Bliskim Wschodzie, taka broń może być wykorzystana również przeciwko Izraelowi. To ewidentne zagrożenie, a mimo tego Putin jest przyjmowany w Jerozolimie jako jeden z głównych mówców. Widać, jak poważne muszą tu być interesy.
Rozmawiał: Remigiusz Półtorak
