DW: Panie Krause, jak wprowadzenie stanu wojennego wpływa na to, co dzieje się na froncie? Joachim Krause: - W tej chwili nie widzę, żeby cokolwiek się zmieniło. Stan wojenny lub stan wyjątkowy oznacza po prostu, że władze mogą robić, co chcą, a przede wszystkim, że administracja wojskowa może przejąć zarządzanie tymi obszarami. W praktyce oznacza to stan bezprawia, co zresztą w tych obszarach jest praktyką od dawna. Obawiam się, że Rosjanie spróbują teraz - tak, jak to robili w strefie działań wojennych - deportować pozostałą ludność do Rosji. Duża część tamtych terenów w ogóle nie znajduje się pod zarządem administracji rosyjskiej. Nie wiadomo też, jak długo obszary te pozostaną pod okupacją rosyjską. W Chersoniu tamtejsza administracja wojskowa chce teraz ewakuować ludność cywilną, zapewne wbrew jej woli. Obawiam się, że to jest prawdziwy motyw tych działań. Polityczny sygnał Putina Niektórzy eksperci uważają, że Putin chce zrobić wrażenie nieprzewidywalnego. Czy stan wojenny był niespodzianką? - Nie sądzę, aby którykolwiek z poważnych obserwatorów spodziewał się tego, ponieważ niewiele to zmienia w tych regionach. Stąd też nie wiem, czy jest to oznaka nieprzewidywalności Putina. To raczej polityczny sygnał dla Zachodu. Czy ten krok może być postrzegany jako nowy poziom eskalacji? - Nie uważam tego jeszcze za eskalację, ponieważ jest to działanie czysto werbalne. Putin wciąż ma wiele możliwości dokonywania eskalacji militarnej. Jeśli jest to znak, że ludność ukraińska ma być deportowana do Rosji, to oczywiście jest to eskalacja dla Ukrainy, jeśli chodzi o jej ludność cywilną. Jestem przekonany, że większość Ukraińców, którzy tam przebywają, nie chce być deportowana do Rosji i asymilowana wbrew własnej woli jako "nowi Rosjanie". Czy można się spodziewać, że mężczyźni na anektowanych terenach zostaną wcieleni do armii rosyjskiej? - To już się dzieje. Najgorsze jest to, że na okupowanych terytoriach rekrutuje się młodych mężczyzn do walki z własnym krajem. Teraz będzie to robione zapewne bardziej systematycznie, chociaż nie wiem, ilu faktycznie mężczyzn tam przebywa. Nikt tak naprawdę nie wie. Na tych obszarach pozostała tylko część pierwotnej ludności. Podejrzewam, że jest to bardziej akt desperacji, pokazanie, że Rosja jest nadal zdolna do działania. Poza tym ogólna sytuacja rosyjskich sił zbrojnych jest nieszczególnie dobra. Okazuje się, że wszędzie załamuje się morale, że Rosjanie mają duże problemy z zaopatrzeniem i z amunicją. Wszystko to, z rosyjskiego punktu widzenia, nie wróży dobrze. Przede wszystkim coraz trudniejsza staje się sytuacja wojsk rosyjskich na zachód od Dniepru. Powstaje pytanie: czy wycofają się w miarę honorowo, czy też zostaną rozbici lub wzięci do niewoli przez Ukraińców? To co najmniej 20.000 do 25.000 żołnierzy. Jest to niemała część rosyjskiej armii. Myślę, że w najbliższych dniach w rejonie Chersonia sytuacja się odmieni. To może też bardzo zmienić kalkulacje po stronie rosyjskiej. Ukraina spodziewa się rosyjskiej "zemsty" Jakich zmian Pan oczekuje? - Załóżmy, że Ukraińcy odzyskają Chersoń i całe terytorium na zachód od Dniepru. To byłaby wielka porażka dla Rosjan. Nie porównywałbym tego do Stalingradu, ale z pewnością miałoby to podobne wymiary. Obawiam się, że Rosjanie zrobią wtedy jakiś desperacki krok, że mogą w zemście wysadzić tamtejszą zaporę i zalać cały teren. Albo będą przeprowadzać więcej ataków na cywilne cele ukraińskie, przy pomocy wszystkiego, co jeszcze posiadają. To oczywiście zmusza kraje zachodnie do większych inwestycji w obronę przeciwlotniczą Ukrainy. Czy Ukraina jest przygotowana na taki rozwój sytuacji? - Myślę, że tak. Podziwiam umiejętność dostosowania się strony ukraińskiej do różnych zmian, a także przewidywania, co zrobią Rosjanie. Pod tym względem jestem dość optymistyczny: ukraińskie kierownictwo wojskowe będzie bardzo ostrożnie kalkulować te scenariusze. Czy Rosja może zemścić się za kolejne sukcesy ukraińskich sił zbrojnych użyciem broni jądrowej? - Rosjanie mają jeszcze wiele innych opcji eskalacji, zanim przejdą do sfery nuklearnej. Myślę, że jest stosunkowo mało prawdopodobne, aby eskalacja doszła do poziomu atomowego. Wtedy bowiem mogłyby nastąpić reakcje świata zachodniego, które całkowicie zniszczyłyby rosyjskie zamiary. Rosjanie muszą być świadomi, że jeśli będą próbować zmusić Ukraińców do kapitulacji bronią nuklearną, to państwa zachodnie rozpoczną poważną operację niszczenia wojsk rosyjskich w Ukrainie, a także zagrożą reakcją nuklearną Zachodu, jeśli Rosja ponownie użyje atomu. Nie sądzę, aby Putin odważył się to zrobić, ponieważ może to osłabić i zniszczyć jego, jak i całą strukturę władzy, która rządzi krajem. Nadejdzie moment, kiedy Putin nie będzie miał już żadnych opcji militarnych w Ukrainie. Wtedy prawdopodobnie zasygnalizuje, że jest gotów pójść na pewne kompromisy. W takiej sytuacji będzie trzeba uzgodnić jakieś ustępstwa, ale wyłącznie w sferze symbolicznej, bez strat terytorialnych ze strony Ukrainy. Ale ważne jest, aby wojska rosyjskie wycofały się za linie z lutego tego roku. Putin stracił już twarz Co w takim przypadku stanie się z Krymem? - Możliwe, że front rosyjski całkowicie się załamie i Ukraińcy zajmą Krym. W przeciwnym razie uważam, że Krym powinien być raczej odzyskiwany w ramach procesu dyplomatycznego, w którym państwa zachodnie uzależnią zniesienie sankcji od wycofania się Rosji z Krymu. Czy Rosja może zakończyć tę wojnę bez utraty twarzy? - Rosja i Putin już doświadczyli utraty twarzy. Fakt ten staje tym bardziej widoczny, im dłużej próbuje się mu zaprzeczać. Na tym w zasadzie polega tragedia Putina względnie Rosji. Im dłużej trwa wojna, tym bardziej wojska rosyjskie będą się wyczerpywać, tym mniejsza będzie potęga militarna Rosji, a cały kraj ulegnie osłabieniu. Widać to po utracie międzynarodowej reputacji przez Putina. Przyjaciele, względnie przychylni mu szefowie państw, patrzą teraz na niego o wiele bardziej krytycznie niż rok temu. Wielu z nich ma wrażenie, że on nie jest w stanie zrozumieć własnej sytuacji i wyciągnąć odpowiednich wniosków, tylko jest przekonany, że zawsze może pójść o krok dalej, do samego końca, aby zakończyć tę wojnę zwycięsko. Ale tej wojny on nie wygra. Rozmawiała Aleksandra Iwanova, Redakcja Polska Deutsche Welle