Reklama

Reklama

Demokracja i jeszcze raz demokracja

"Sądzę, że Korea jest zagrożeniem dla świata. Przykre to, ale zdecydowana większość jej mieszkańców to więźniowie. Krajem rządzi dyktator, którego nie interesuje społeczeństwo. To dyktator, który jest paranoikiem, który się boi" - przekonuje Interię John F. Kelly, amerykański generał Marines Corps, były sekretarz bezpieczeństwa krajowego i szef personelu Białego Domu. "Jednym z największych zagrożeń na świecie są cybernetyczne wojny" - dodaje w rozmowie z Ewą Wysocką.

Ewa Wysocka, Interia: Czy obawia się pan Władimira Putina? 

John F. Kelly, amerykański generał Marines Corps: - Sądzę, że powinien być pod kontrolą. Uważam, że powinien się bardziej angażować w międzynarodowe sprawy, w organizacje. Rosja jest przecież członkiem ONZ. Istnieją też duże obawy o wolność i demokrację w jego kraju, o wolność prasy, głosowania i żeby te głosy były coś warte.  Czołgi, broń, samoloty odrzutowe można sobie kupić, ale najważniejsze są ideały i o ile będziecie im wierni, będziecie wspomagani przez Europę i Amerykę, które wyznają te same ideały. To strategia na przyszłość. Nie traćcie tego, co osiągnęliście. O ile młode, europejskie kraje będą dalej robiły to, co robią - osiągnięcia Polski w ciągu ostatnich 30 lat są godne uznania - o ile ciągle będziemy to robić, w tym jest nasza siła.  

Reklama

Nasze położenie geopolityczne nie napawa optymizmem.  

- Wydaje mi się, że najgorszy moment we współczesnej historii to było załamanie się rynku w 1929 roku. Wielki kryzys najmniej osłabił kraje, w których była silna demokracja, takie jak USA. Stany Zjednoczone wyszły z niego całe. W tych, w których demokracja nie była tak silna - jak Niemcy - zaczęły budzić się idee, które wiemy do czego doprowadziły. Póki każdy wierzy, że jego głos jest coś wart, że jego opinia jest coś warta i póki funkcjonują rządy - możemy spać spokojnie. Rządy mają tylko dwie funkcje: pierwszą jest ochrona ludzi - wojsko, policja straż pożarna, drugą - dbanie o ich dobrobyt. Póki ludzie czują się pewni, że demokracja w ich kraju będzie funkcjonować - wiadomo, poziom gospodarczy wzrasta i spada, ale demokracja przeżywa - i póki rządy wypełniają swoje funkcje, nic nam nie grozi. 

Wróćmy do Putina...

- Patrząc na Rosję, nie widzę Putina jako wroga. Wydaje mi się, że on nie reprezentuje całego społeczeństwa. Wydaje mi się też, że Rosjanie nie będą chcieli być jego sługami. To naród, który ma dużo wolności. Co mnie zaskakuje, to fakt, że Putin wydaje niewyobrażalnie dużo pieniędzy - na które nie może sobie pozwolić - na zbrojenia. On ich wcale nie potrzebuje. Przypomina mi się upadek Sowieckiej Rosji. Nikt nie atakował, a oni się zbroili. Dlaczego teraz - kiedy nie ma żadnego zagrożenia - rozbudowuje armię? Duża część tych pieniędzy powinna zostać przeznaczona na wzmocnienie gospodarki. 

- Niestety, smutne jest to, że jesteśmy w XXI wieku, a mamy w Europie kraj, który najechał na Gruzję, mamy kraj, który robi, to co robi na Ukrainie. To nie ma sensu w czasach, w których żyjemy.  

Uczestniczył pan w czerwcowych rozmowach prezydenta Donalda Trumpa z Kim Dzong Unem. To była pierwsza wizyta prezydenta USA w Korei Północnej. Czy kraj ten jest zagrożeniem dla światowego pokoju? 

- Sądzę, że Korea jest zagrożeniem dla świata. Przykre to, ale zdecydowana większość jej mieszkańców to więźniowie. Krajem rządzi dyktator, którego nie interesuje społeczeństwo. To dyktator, który - patrząc na mapę - nie ma wokół siebie nieprzyjaciół. Chiny nie są jego nieprzyjacielem, Południowa Korea też nie, ani Stany Zjednoczone. Jednak on - podobnie jak jego ojciec i dziadek - jest przekonany, że ma wokół siebie strasznych wrogów i dlatego potrzebuje broni i rakiet. To dyktator, który jest paranoikiem, który się boi. Dlatego posiadanie broni nuklearnej jest dla niego tak ważne. Myślę, że jest niebezpieczny. Ale uważam, że jego największym niebezpieczeństwem są nie akcje militarne, tylko podejście do demokracji, do praw człowieka, wolności prasy, wolności wyznania... Tego wszystkiego brakuje w Północnej Korei a wszystko to mają mieszkańcy Południowej Korei. Kim Dzong Un bardzo się boi, że te idee przenikną do jego kraju. 

- Każdy, kto ma broń nuklearną i straszy, że jej użyje jest dyktatorem. Myślę, że on zagraża światowemu pokojowi. 

Oprócz Korei Północnej, jakie punkty zapalne wskazałby pan na globie? 

- Być może Wenezuelę. Mieszkańcy tego kraju bardzo cierpią. To wspaniali ludzie, którymi kieruje straszny rząd. Socjalizm na proponowanym przez ten rząd poziomie nie funkcjonuje. Prezydent Nicolas Maduro musi zdawać sobie z tego sprawę, ale niszczy państwo. Ludzie tracą nadzieję. Wiem, że pragną powrotu do demokracji. 

- Wymieniłbym jeszcze Iran. Bez broni nuklearnej i jest niebezpiecznym krajem, z bronią nuklearną staje się prawdziwym problemem dla całego świata. Przede wszystkim dla Bliskiego Wschodu i Europy. Wierzę jednak, że Irańczycy chcą przede wszystkim spokojnie żyć. Myślę, że liczą na przemiany (dosłownie: czekają na wiosnę). Liczę, że w przyszłości rządy tego kraju będą bardziej respektowały prawa swoich mieszkańców, że będą mniej radykalne i mniej skoncentrowane na tworzeniu zagrożeń w tej części świata. 

Co z zagrożeniami cyfrowymi czy sztuczną inteligencją? 

- Każda z tych rzeczy może być dobra albo zła. Internet jest niesamowitą rzeczą, ale w rękach złych ludzi może być bardzo niebezpieczny. Spójrzmy na portale społecznościowe, one też mogą spełniać dobrą albo złą funkcję, zależy jak zostaną użyte. Ale chciałbym zwrócić wszystkim uwagę, że o wiele większym niebezpieczeństwem jest wojna cybernetyczna. Jest cicha i wprowadza zamieszanie. Prowadzą ją dwie różne grupy. Pierwszą są państwa. Takim przykładem jest Rosja, która bierze udział w cyberatakach. Drugą grupą są ludzie, hakerzy, którzy lubią mieszać w internecie -  wyłączać elektrownie, blokować prace przedsiębiorstw, transferować fundusze. A potem się cieszą, kiedy przeczytają o tym w gazetach. 

- Wszyscy muszą być świadomi tego cyfrowego świata. Istnieją w nim prawdziwi eksperci, którzy stoją na straży bezpieczeństwa. Z jednej strony do ich zadań należy ochrona przedsiębiorstw, które operują w internecie a z drugiej - gotowość odparcia cyberataku. 

Jak widzi pan przyszłość NATO?

- NATO, jeśli znasz jego historię, nigdy nie było organizacją, której celem była walka. Była stworzone do prewencji. Pod koniec II wojny światowej Europa, również Polska, były zdewastowane. Rosja Sowiecka wykorzystała tą sytuację. Odizolowała każdy kraj, który okupowała. Obiecała, że tego nie zrobi ale to zrobiła. Ale NATO nie było stworzone żeby walczyć z ZSRR, również nie po to, aby odebrać tereny, które zostały przez nią zagarnięte. Było stworzone żeby zapobiec wojnie. Dla mnie ciekawy jest fakt, że kiedy Związek Radziecki upadł, co zrobiło NATO, Ameryka, Europa? Nie zaatakowaliśmy Rosji, pomogliśmy jej. 

 - Pamiętam, w latach 90-tych stacjonowałem na Bałkanach. Siły europejskie, amerykańskie i rosyjskie pracowały tam razem. Pamiętam, że w późnych latach 90-tych pracowałem w kwaterze głównej NATO, tam też stacjonowali Rosjanie. Wszyscy byliśmy wtedy przepełnieni nadzieją, że trudne dni zostały daleko w tyle. Ale Rosjanie myśleli inaczej. Ich  rząd fantazjował, że nadejdzie wojna do której nigdy nie doszło.  

Rozmawiała Ewa Wysocka    

Rozmowę przeprowadzono podczas Kongresu 590 w Rzeszowie, którego gościem był John F. Kelly

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama