Agnieszka Waś-Turecka, Interia: W 2017 roku w atakach o podłożu dżihadystycznym zginęły 62 osoby. W 2016 - 135. Jednocześnie jednak w ostatnim roku ponad dwukrotnie wzrosła liczba prób takich ataków. Dlaczego? Gilles de Kerchove, unijny koordynator ds. zwalczania terroryzmu: - Ponieważ mamy więcej ataków tzw. rodzimych terrorystów. To są często ludzie działający w pojedynkę, używający prostych metod ataku, np. samochodu czy noża. Te ataki nie są zbyt dobrze przygotowane, nie są zaawansowane jak w przypadku zamachów przeprowadzanych przez organizacje terrorystyczne. Poza tym określenie czegoś mianem ataku dżihadystycznego nie zawsze jest łatwe. Czytałem ostatnio raport, z którego wynika, że w niektórych przypadkach chodzi o ludzi chorych psychicznie, którzy w ostatniej chwili próbują twierdzić, że robią to, ponieważ ślubowali wierność Państwu Islamskiemu czy Al-Kaidzie. Ale główną przyczyną jest rozprzestrzenianie się ideologii, która inspiruje tych ludzi. W jaki sposób dochodzi do radykalizacji? - Często winna jest propaganda dżihadystyczna w internecie. Dużym inkubatorem radykalizacji są też więzienia oraz organizacje salafickie. Poważnym wyzwaniem dla służb bezpieczeństwa jest zidentyfikowanie osób, które zaczynają się radykalizować, gdy jeszcze proces ten można zatrzymać. A jeszcze ważniejsze jest uchwycenie tzw. momentu przełomowego, czyli takiego, w którym osoba zradykalizowana zaczyna myśleć o przemocy i planować atak. Oczywiście, nie jesteśmy w stanie uprzedzić sytuacji, że ktoś pod wpływem impulsu bierze z kuchni nóż i wychodzi na ulicę. To niemożliwe. Ale jeśli ktoś zaczyna gromadzić składniki do budowy bomby, to wtedy możemy zareagować. W niektórych ostatnich atakach osoby je przeprowadzające były wcześniej znane policji. - Tylko że tutaj mamy dwa wyzwania. Najpierw musimy ustalić odpowiednie priorytety w tym, co nazywam tsunami informacji, a drugie to lepsze wykrywanie, gdy ktoś osiąga ten punkt krytyczny, przełomowy. Jak porażki Państwa Islamskiego w Syrii i Iraku wpłynęły na jego propagandę w internecie? - IS produkuje znacznie mniej materiałów, bo nie może już reklamować swoich sukcesów. Jednak tych treści nadal jest w sieci bardzo dużo. Dlatego staramy się je jak najszybciej usuwać. Na poziomie unijnym pomagamy państwom członkowskim walczyć z czynnikami pobudzającymi radykalizację. M.in. Komisja Europejska złożyła już propozycję prawa, które pozwoli szybciej usuwać takie nielegalne treści z sieci. Powstała też grupa ekspercka ds. radykalizacji, która przygotowała raport o tym, jak wykrywać jej wczesne oznaki w szkołach, w więzieniach, czy na poziomie lokalnym oraz jak zwalczać terroryzm poprzez różne polityki - w zakresie kultury, sportu, edukacji czy zatrudnienia. Mniej więcej od 2013 roku UE przygotowuje się też na powroty tzw. zagranicznych bojowników terrorystycznych, czyli obywateli UE, którzy wyjechali walczyć w szeregach organizacji terrorystycznej. Czy po pięciu latach jesteśmy na nie przygotowani? - Sądzę, że tak. Ale to zjawisko jest bardziej skomplikowane. Po pierwsze, udało nam się zatrzymać falę wyjazdów. Dziś wyjeżdża znacznie mniej osób niż jeszcze cztery, pięć lat temu, gdy Państwo Islamskie było w szczytu siły. Znacznie poprawiliśmy m.in. wymianę informacji oraz ochronę granic zewnętrznych. Mamy nowe narzędzia do wykrywania osób, które wyjeżdżają do Iraku czy Syrii. I to samo tyczy się osób, które wracają. - Teraz stoimy przed kolejnym problem - co zrobić z tymi, którzy wracają oraz z tymi, którzy zostali zatrzymani w regionie. Z 5000 osób, które pojechały walczyć, 1500 już wróciło, trochę więcej niż tysiąc zginęła. Zostaje zatem 2500 tych, którzy jeszcze nie wrócili. - Szacujemy, że jakiś odsetek z tych 2500 osób już zginęła. Niektórzy przenieśli się gdzie indziej, np. na Filipiny, do południowo-wschodniej Azji, Afganistanu czyli Libii. Część nadal walczy w regionie lub się ukrywa, a reszta została zatrzymana przez Syryjskie Siły Demokratyczne lub Irak. Może kraje UE nie powinny zezwolić na ich powrót? - Nie można zakazać powrotu osobie, która ma obywatelstwo kraju członkowskiego UE. Nie można też odebrać obywatelstwa osobie, która ma tylko jedno. Można jedynie w przypadku podwójnych obywatelstw. Np. jeśli ktoś ma obywatelstwo marokańskie i francuskie, to można zastanowić się nad odebraniem mu francuskiego, ale jeśli ktoś ma tylko belgijskie, to zawsze będzie miał prawo do powrotu. To jaki mamy plan na to, gdy już wrócą? - Musimy ich przechwycić i postawić przed sądem. Dlatego trzeba mieć dobry dostęp do dowodów. W jaki sposób służby je zbierają? - To nie jest proste, ale pracujemy nad tym. Staramy się na przykład poprawić dostęp do dowodów cyfrowych, ponieważ najczęściej mamy do czynienia właśnie z nimi - wideo, wiadomością na WhatsAppie, emailem czy zdjęciem na smartfonie. Komisja wystąpiła już z propozycją, by przyspieszyć dostęp do dowodów elektronicznych. Zazwyczaj są one przechowywane w Kalifornii, ponieważ tam mają siedziby firmy technologiczne. Na razie na udostępnienie dowodu czeka się w najlepszym wypadku około 12 miesięcy. Do tego mamy jeszcze dowody z pola walki. Jednym z problemów, jakie napotykamy jest to, że informacje zebrane tam przez siły USA są zazwyczaj utajniane. Zaczęliśmy już rozmowy z Amerykanami, by zapewnić do nich lepszy i szerszy dostęp. Wspieramy też kilka organizacji pozarządowych, które operują na miejscu i także zbierają informacje. Co się ze skazanymi stanie po odbyciu kary, skoro więzienia to także inkubatory radykalizacji? - Musimy opracować odpowiedni program resocjalizacyjny, ponieważ nie możemy ich trzymać w więzieniu w nieskończoność. Nawet jeśli dostaną 30 lat kary, to kiedyś i tak wyjdą. Dlatego potrzebujemy odpowiednich działań w więzieniach i poza nimi. 1500 osób już wróciło. Co się z nimi dzieje? - Wielu zostało skazanych i przebywa w więzieniu. Pana zadaniem jest m.in. koordynacja prac instytucji unijnych w zakresie zwalczania terroryzmu. Czy są jakieś konkretne kwestie w tym temacie, które wzbudzają wyjątkowe spory między krajami członkowskimi? - To wrażliwy temat, więc nieuchronnie pojawiają się trudne pytania. Jeśli chcesz odnieść się do ideologii, musisz zapytać, co zrobić z jedną specyficzną wykładnią islamu. Jeśli chcesz zbierać więcej informacji, to pojawia się kwestia ochrony danych i prywatności. Jeśli chcesz usuwać materiały z internetu, to ocierasz się o wolność słowa. To wszystko nieuchronnie prowadzi do konfliktów. Ale to zdrowe, nie problematyczne. Czyli nie widzi pan w tym przeszkody? - Nie, ponieważ przez ostatnie trzy, cztery lata poczyniliśmy ogromne postępy w walce z terroryzmem i kraje członkowskie mają dość mocny konsensus w sprawie znajdowania rozwiązań. Nie zawsze to łatwe - do jakiego stopnia chcemy rozwijać inwigilację, czy powinniśmy mieć wszędzie monitoring, na ile ograniczać wolność słowa, ile prywatności chcemy zatrzymać - ale istnieje silne porozumienie, że walka z terroryzmem to jeden z priorytetów. Czy to nie spowalnia walki z terroryzmem? - Nie. Zrobiliśmy bardzo dużo. Poprawiliśmy sposób, w jaki chronimy przestrzeń publiczną, zmniejszyliśmy ilość nielegalnych treści w internecie, usprawniliśmy współpracę służb bezpieczeństwa. Według mnie efekty są bardzo imponujące. Mimo to ludzie w Europie nadal umierają z powodu ataków. Czasem ataków, które mogły zostać udaremnione. - To niesprawiedliwe pozwalać ludziom wierzyć, że będzie coś takiego jak 100-procentowe bezpieczeństwo. Tak jak iluzją jest wiara, że całkowicie pozbędziemy się przestępczości. Musimy to zaakceptować. Chyba że chcemy żyć w społeczeństwie Wielkiego Brata. Ale radzimy sobie znacznie lepiej i musimy to przyznać. Agnieszka Waś-Turecka, Paryż