Ziemowit Szczerek, Interia: Po tym, jak były pisowski wiceminister Marcin Romanowski, poszukiwany w Polsce za udział w aferze wokół Funduszu Sprawiedliwości, wysłał do Polski prośbę o list żelazny z terenu Naddniestrza, nieuznanego quasi-państwa mocno związanego z Rosją, pojawiły się informacje, że wjazd na teren Naddniestrza jest obwarowany pozwoleniem naddniestrzańskich, a nawet rosyjskich służb. A to jest raczej bzdurą.
Piotr Oleksy, historyk, znawca Mołdawii i Naddniestrza: - Tak, jest to bzdura. Wjazd do Naddniestrza dla obywateli Polski i w ogóle Unii Europejskiej jest swobodny. Robi to co roku dosyć pokaźna liczba turystów, w tym turystów z Polski. W Naddniestrzu przechodzimy dosyć standardową kontrolę paszportową realizowaną przez tamtejsze służby graniczne, których tak naprawdę nikt nie uznaje jako takich, bo Naddniestrze jest państwem nieuznawanym.
- Jeśli ten pobyt jest krótki, do dwóch, czterech dni - te okresy się zmieniają - to pozostajemy tylko na poziomie tej kontroli granicznej. Jeśli pobyt jest dłuższy, to wtedy musimy dokonać rejestracji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. W takiej sytuacji możemy ewentualnie spodziewać się, że służby sprawdzą daną osobę.
Czy jest możliwe, żeby na takiego człowieka jak polski były wiceminister, poszukiwanego listem gończym, wywiad Naddniestrza nie zwrócił przy wjeździe uwagi od razu?
- Jak najbardziej jest możliwy taki wjazd i przejście do kontroli granicznej bez większego zainteresowania służb naddniestrzańskich daną osobą. Takie zainteresowanie raczej może pojawić się dopiero przy chęci przedłużenia pobytu.
Budżet Naddniestrza w zasadzie się nie dopina. Funkcjonuje dzięki rosyjskim subsydiom i pomocy finansowej. Co jakiś czas wstrzymywane są wypłaty emerytur
Nie możemy być pewni, że Romanowski poszukiwał azylu na terenie Naddniestrza. Ale czy wcześniej były takie sytuacje, że ktoś właśnie szukał na terenie Naddniestrza azylu?
- Bywały takie sytuacje, ale one raczej dotyczyły działalności czysto przestępczej, kryminalnej. Zdarzało się, i znam takie przypadki z przeszłości, że ludzie, którzy mieli jakieś nieuregulowane relacje rodzinne, małżeńskie, rozwodowe, alimentacyjne i tak dalej, szukali tam schronienia. Ale nie było jak do tej pory głośnych spraw politycznych.
Zobacz również:
Romanowski wjechał tam najprawdopodobniej na węgierskim paszporcie wydanym w ramach udzielenia mu azylu jeszcze za czasów Orbana. Jak wyglądały relacje Naddniestrza z rządem Orbana?
- Tutaj nie możemy mówić o jakichś bliskich czy intensywnych relacjach. W oficjalnej polityce Węgry Orbana nie uznawały Naddniestrza; dialog polityczny i jakiekolwiek relacje polityczne Budapeszt utrzymuje z Kiszyniowem, z Republiką Mołdawii. Jedyny ślad bardziej wyrazistych relacji jest taki, że w ciągu ostatniego półtora roku gaz do Naddniestrza był dostarczany za pośrednictwem węgierskiej spółki energetycznej. Wynika to z tego, że Mołdawia uniezależniła się od dostaw gazu z Rosji.
- Natomiast Naddniestrze nie chciało kupować gazu z rynków zachodnich. Wolało kupować gaz rosyjski, a raczej dostawać za darmo, bo Rosja sama za ten gaz dla Naddniestrza płaciła. Zbudowano dosyć zawiłą strukturę z użyciem spółek - słupów rejestrowanych na Bliskim Wschodzie, które opłacają właśnie gaz dostarczany przez Węgry.
A jak węgierska spółka technicznie dostarczała ten gaz? Z jednej strony - Ukraina, z drugiej - Mołdawia.
- Technicznie odbywa się to poprzez gazociągi mołdawskie obsługiwane przez mołdawskiego operatora Moldovagaz. Czyli można powiedzieć, że Mołdawia zrobiła uprzejmość Naddniestrzu, że pozwoliła wykorzystywać tą infrastrukturę do zaopatrywania Naddniestrza w gaz.
A jak wygląda teraz sytuacja gospodarcza w Naddniestrzu?
- Jest fatalna. Budżet Republiki w zasadzie się nie dopina. On funkcjonuje w dużej mierze dzięki rosyjskim subsydiom i pomocy finansowej. Jest o tyle źle, że co jakiś czas wstrzymywane są wypłaty emerytur, a naddniestrzańskie społeczeństwo jest w dużej mierze złożone z ludzi starszych i właśnie emerytów.
- Płace w budżetówce czy emerytury są czasami wstrzymywane, później oczywiście zwracane, ale sytuacja tak czy owak jest bardzo trudna. To wynika przede wszystkim z tego, że Naddniestrze nie może już korzystać w dużej ilości z darmowego gazu dostarczanego bezpośrednio z Rosji poprzez Ukrainę. Tamtejsze fabryki, przemysł nie jest w stanie funkcjonować na tym poziomie jak jeszcze kilka lat temu.
Jak wyglądają relacje ekonomiczne, gospodarcze, handlowe z Rosją w ramach tej wymuszonej przez wojnę quasi-izolacji? I jak mają się do relacji handlowych z Zachodem?
- Jeszcze przed pełnoskalową inwazją Rosji na Ukrainę głównym partnerem handlowym Naddniestrza były państwa Unii Europejskiej. W 2022 roku około 40 proc. eksportu z Naddniestrza było kierowane do Wspólnoty. Na drugim miejscu była Mołdawia, na trzecim Ukraina. Natomiast eksport do Rosji to było jedynie około 8 proc.
Zobacz również:
- Obecnie Naddniestrze eksportuje swoje towary przede wszystkim do Unii Europejskiej, to jest już 70 do 80 proc., więc te relacje handlowe, gospodarcze z Rosją są tak naprawdę znikome. Pozostają relacje polityczne, militarne, i właśnie wsparcie w postaci opłacania dostaw gazu, o których mówiłem wcześniej.
W swojej książce: "Naddniestrze. Terror tożsamości" pisałeś o pluralizacji politycznej w Naddniestrzu. Czy jest to jeszcze aktualna sprawa? Czy to się utrzymuje?
- To jest nieaktualne. W momencie, gdy pełnię władzy w Republice przejęła grupa oligarchiczna związana z holdingiem Sheriff, to ta pluralizacja, czy też te elementy demokratyzacji życia publicznego, zaczęły być stopniowo zwijane. Tak naprawdę mamy tam do czynienia z taką nowoczesną satrapią. Satrapią tworzoną przez oligarchów, w której ta firma jest właścicielem tego nieuznawanego państwa, a nie odwrotnie.
- Poza tym w ostatnich latach było wiele przypadków aresztowań: osób zaangażowanych politycznie oraz opozycjonistów. Doszło nawet do zabójstwa opozycyjnych polityków. Oczywiście oficjalnie miało to charakter kryminalny, ale dosyć powszechnie uważa się, że było to zabójstwo polityczne.
Czy dobrze rozumiem: jeżeli państwo jest przejęte przez holding Sheriff, to znaczy, że ani w sektorze oficjalnym, ani w sektorze komercyjnym nie znajdzie pracy raczej nikt, komu nie jest po drodze z władzą?
- Absolutnie tak, tu mamy taką specyficzną sytuację, że holding Sheriff wyrósł i zbudował swoją potęgę dzięki temu, że Naddniestrze było państwem, republiką powszechnie nieuznawaną, więc elastycznie działali tu w kwestiach prawa międzynarodowego i zwyczajnie przejęli nad nią kontrolę.
- Trochę tak jak w sytuacji, w której pasożyt przejmuje kontrolę nad żywicielem. Sheriff kontroluje zarówno najważniejsze gałęzie gospodarcze, jak i sektor publiczny.
Zobacz również:
Stacjonuje tam również rosyjskie wojsko.
- Tak, to jest kolejny element możliwego nacisku na społeczeństwo. To około 1500 żołnierzy, którzy są podzieleni formalnie na dwie oddzielne grupy. Jedna to są tak zwani myrotworcy, czyli ci, którzy mają teoretycznie pilnować tej linii granicznej między Mołdawią a Naddniestrzem, żeby ponownie nie doszło do konfliktu zbrojnego. Druga grupa pilnuje składów amunicji we wsi Kołbasna.
- W rzeczywistości to są często ci sami ludzie. Część służby odbywają w tych siłach, część w tych, a jeszcze część po prostu formalnie w Gwardii Naddniestrzańskiej, czyli w siłach zbrojnych Naddniestrza. I tu jest o tyle ciekawa sytuacja, że od 2014 roku Mołdawia ani Ukraina nie pozwalają na rotację żołnierzy.
- Nowi żołnierze z Rosji nie są tam wpuszczani, więc realnie 70 czy 80 proc. z 1500 żołnierzy formalnie rosyjskich to tak naprawdę ludzie urodzeni i wychowani w Naddniestrzu, którzy po prostu mają paszport rosyjski i pracują w rosyjskich siłach zbrojnych. Wielu z nich być może nawet nigdy nie było w Rosji. Żołnierzami prawdziwie rosyjskimi, przesłanymi z Federacji Rosyjskiej, są tylko najwyższy korpus oficerski i być może część sił specjalnych.
- Z tych przyczyn, między innymi, ich wartość bojowa i lojalność wobec dowództwa w obliczu możliwego konfliktu z Ukrainą czy z Mołdawią stoi pod dużym znakiem zapytania. To są wojska, które nie mają nowoczesnego sprzętu, nie są specjalnie wyszkolone, ponieważ cały czas stacjonują tylko w Naddniestrzu.
- Ocenia się więc, że w sytuacji, gdyby rosyjskie wojska podeszły pod Odessę, bliżej granicy z Naddniestrzem, to wtedy ci żołnierze mogliby zostać wysłani na front przede wszystkim jako "zaplecze logistyczne", np. dostarczając paliwo, ale nie jako samodzielna siła bojowa.
Jaka jest szansa, że Mołdawia reintegruje Naddniestrze? Ukraina proponowała już załatwienie sprawy Naddniestrza w czasie, kiedy była w konflikcie z Rosją, jednak Mołdawia się na to nie zgodziła. Ale czy mówi się o reintegracji? Czy wisi ona w powietrzu?
- Pod względem ekonomicznym, społecznym można powiedzieć, że ta reintegracja stopniowo postępuje. Naddniestrzańskie przedsiębiorstwa, jeśli chcą funkcjonować na rynku międzynarodowym, poza Naddniestrzem, muszą rejestrować się w Mołdawii.
- Coraz więcej, w zasadzie większość już obecnych obywateli, mieszkańców Naddniestrza ma obywatelstwo mołdawskie i z niego korzysta. Można więc powiedzieć, że Naddniestrze jest takim parapaństwem, które zapada się w sobie.
- Natomiast w Mołdawii poziom życia się poprawia m.in. dzięki środkom unijnym. To sprzyja temu, że ta reintegracja, na poziomie społeczno-ekonomicznym, postępuje powoli, w sposób naturalny. Czym innym jest kwestia polityczna, bo taka reintegracja nie jest w interesie oligarchów, którzy sprawują władzę w Naddniestrzu.
- Ciężko wyobrazić sobie tę konsolidację bez wycofania rosyjskich wojsk. Żeby do tego doszło, decyzja musi być podjęta przez Rosję. Jeśli chodzi o rozwiązania militarne, o których wspominałeś - nikt ich nie chce. To byłoby coś, co mocno podzieliłoby mołdawskie społeczeństwo.
- Poza tym Mołdawia nie może sobie pozwolić na ukraińską interwencję wojskową w Naddniestrzu, bo byłaby to kompromitacja dla Kiszyniowa, dla władz w Mołdawii. Kompromitujące byłoby to, że czyimiś rękami załatwia się problem. Zaraz podniosłyby się głosy, że ukraińskie wojsko strzela do mołdawskich obywateli.
Zobacz również:
Jak wygląda współpraca rosyjskich służb i naddniestrzańskich? Czy tego typu uciekinier jak Romanowski, jeżeli w ogóle w ten sposób można nazwać sytuację, zostałby zidentyfikowany przez władze naddniestrzańskie, czy automatycznie włączyłyby się do przyglądania tej sprawie służby rosyjskie?
- Nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć jednoznacznie, ale służby naddniestrzańskie jak najbardziej są nadzorowane i kontrolowane przez rosyjski wywiad.
- Można powiedzieć, że służby naddniestrzańskie, czyli MGB - Ministerstwo Bezpieczeństwa Państwowego - pełni dwie funkcje. Zabezpiecza i pilnuje interesy oligarchów związanych z firmą Sheriff i kierujących Naddniestrzem. Z drugiej strony, właśnie one są nadzorowane przez służby rosyjskie.
- Pod względem takich kwestii strategicznych, a przede wszystkim dotyczących kontaktów z innymi państwami, w tym zachodnimi, najważniejsze decyzje tutaj podejmuje służba rosyjska. Więc czysto hipotetycznie, odpowiadając na to pytanie, należałoby stwierdzić, że jakiekolwiek decyzje dotyczące współpracy z politykiem z państwa zachodniego byłyby podejmowane przez nadzorców ze służb rosyjskich, a nie bezpośrednio przez służby naddniestrzańskie.
Rozmawiał Ziemowit Szczerek
