Krzysztof Ziemiec: Z wykształcenia lekarz psychiatra. Z zawodu polityk. Były poseł i minister obrony narodowej w pierwszym rządzie Donalda Tuska. Obecnie senator, który - jak sam przyznaje - Ukrainą zajmuje się od ponad 20 lat. Bogdan Klich, wiceprzewodniczący senackiej komisji spraw zagranicznych, jest naszym gościem. W jakim świecie obudzi się cały świat w poniedziałek rano, kiedy będziemy wiedzieli, jaki jest wynik referendum na Krymie? Bogdan Klich: Jego wynik możemy w zasadzie przewidzieć już w tej chwili. Będzie znaczna większość za niezależnością polityczną Krymu, za przystąpieniem Krymu do Federacji Rosyjskiej. Natomiast nie sposób w tej chwili przewidzieć, jaki scenariusz położy na stole prezydent Putin, bo ma tych scenariuszy na swoim biurku kilka. Jakie one mogą być? Emocje są bardzo duże. Tej nocy w Charkowie z kolei doszło do zamieszek, dwie osoby nie żyją. Będzie wojna, będzie odwet, zamieszki? Wystarczy chyba iskra, żeby doszło do wielkiego pożaru. - Zarówno wydarzenia z Doniecka z czwartku, jak i te z dzisiejszej nocy w Charkowie nie wróżą dobrze. Wydaje się, że prezydent Putin idzie raczej w kierunku aneksji Krymu plus destabilizacji Ukrainy, a jego apetyt rośnie w miarę jedzenia, że jednak jest takim drapieżnikiem, który się rozpędza i nie tak łatwo go wyhamować, że ten scenariusz destabilizacji Ukrainy - dokonywanej przez rozmaite grupy dywersyjne, przedostające się z Federacji Rosyjskiej, jak również przez wąskie na szczęście kręgi obywateli ukraińskich, mówiących po rosyjsku, mieszkających na Ukrainie - będzie w dalszym ciągu prowadzony przez Federację Rosyjską. Pytanie jest takie, czy dojdzie do otwartej agresji wojskowej Rosji na południowo-wschodnią Ukrainę. Pytanie nie ma jeszcze w tej chwili odpowiedzi. Niektórzy mówią, że takim najlepszym scenariuszem będzie zimna wojna, która na kilka, może kilkanaście lat opanuje tę część świata. Zgadza się pan z tym? - Takie mechaniczne porównania z przeszłością zawsze są niewłaściwe, bo rzeczywistość nigdy nie powtarza się dwukrotnie. Nie ma wątpliwości co do tego, że system bezpieczeństwa międzynarodowego - właśnie ten pozimnowojenny - jest w tej chwili nieskuteczny, ale jego nieskuteczność bierze się raczej z braku inicjatywy ze strony Zachodu, no i wątpliwości, takiego swoistego hamletyzowania niektórych - zaznaczam: niektórych - krajów europejskich. Amerykanie postawili przed laty na reset z Federacją Rosyjską, nie zastosowali w odpowiednim momencie - a mieli do tego kilka razy okazję - zasady powstrzymywania Federacji Rosyjskiej. Europa z kolei w imię biznesu, dobrych interesów z Rosją przymykała oko na łamanie praw człowieka, załamanie się demokracji w tym kraju i ekspansywne dążenia Federacji Rosyjskiej na obszarze byłego ZSRR. W związku z tym teraz budzimy się w nowej rzeczywistości, ale budzimy się dość późno. Platforma Obywatelska również stawiała na reset wtedy, kiedy był pan ministrem. Czy teraz żałuje pan tego, co wtedy mówiliście o Putinie - że to jest demokratyczny polityk? Dziś okazuje się, że jest zupełnie inaczej. - Wręcz przeciwnie. Wyciągnęliśmy bardzo dokładne wnioski z agresji Rosji na Gruzję w 2008 roku. Apelowaliśmy do naszych sojuszników z NATO. Te apele trafiły częściowo na podatny grunt - o większą ostrożność, jeśli chodzi o Rosję. Wynegocjowaliśmy - co sam zapoczątkowałem - z naszymi partnerami z NATO nowe plany ewentualnościowe dla Polski, czyli scenariusze obrony Polski przed zagrożeniem ze Wschodu. Udało się to osiągnąć w 2010 roku. Udało się także za pieniądze natowskie - za niemałą kwotę, ponad 850 mln euro - zmodernizować te bazy lotnicze, te bazy morskie i te bazy logistyczne, które byłyby wykorzystywane przy okazji ewentualnego wzmocnienia naszego kraju w przypadku agresji na Polskę, i tak dalej. Podejmowaliśmy szereg różnych czynności, aby zabezpieczyć się przed ewentualną - zaznaczam: wciąż ewentualną i oby nigdy do tego nie doszło w przyszłości - agresją ze Wschodu. Czy można powiedzieć, że to, co robi dziś Władimir Putin, odsłoniło siłę, może i słabości systemu bezpieczeństwa, który panuje w całym świecie? Mam wrażenie, że tak jak odsłonił słabości instytucji unijnych, które nie są w stanie szybko podjąć decyzji, tak chyba mimo wszystko pokaże, że NATO rządzi się troszkę innymi prawami, działa znacznie szybciej, te tryby są bardziej naoliwione. - Ja podzielam pańską opinię, tzn. uważam, że NATO sprawdza się w obecnym kryzysie. Uważam, że Unia też, choć powoli, ale coraz więcej wykazuje konsekwencji, jeśli chodzi o reakcje na kryzys ukraiński - reakcje oczywiście w stosunku do Moskwy. Uważam, że Amerykanie w tej chwili dobrze zarządzają polityką sojuszników zza Oceanu i zaprezentowali się jako stanowczy i twardy gracz w tej rozgrywce. Natomiast kompletną słabością wykazały się takie organizacje jak Rada Europy czy OBWE. W zasadzie nic by się nie stało, gdyby ich nie było. Po co we wtorek przylatuje do Warszawy - i nie tylko, bo też do Wilna - wiceprezydent USA Joe Biden? O czym będzie rozmawiał? - Ameryka upewnia sojuszników ze wschodniej flanki, w tym Polskę, zarówno wojskowo, jak i politycznie. Prezydent Biden to silna osobowość o jasnych poglądach, jeden z najbliższych współpracowników prezydenta Obamy. Tą swoją obecnością chce podkreślić znaczenie Polski w polityce amerykańskiej i powiedzieć wprost Polakom: jesteśmy z wami. Jeżeli nasze polskie poczucie bezpieczeństwa jest w jakikolwiek sposób zagrożone, to Ameryka to rozumie i wysyła ten sygnał sojuszniczy, sygnał solidarności w stosunku do Polski. Wyśle też swoje siły, swoje wojska, jeśli by do czegoś doszło? - Ja nie mam wątpliwości, że jesteśmy tak wrośnięci przez te 15 lat w system natowski, że NATO rozpostarło nad nami skuteczny parasol obronny, że gdyby, nie daj Boże, w przyszłości kiedykolwiek do czegoś doszło, to wystąpienie i obrona Polski byłaby wspólna - polska i natowska. Niektórzy mówią, że to jest moment, kiedy trzeba zmienić cały system bezpieczeństwa geopolitycznego. Zgadza się pan z taką opinią, że to jest ten moment, kiedy trzeba dokonać zwrotu albo resetu? - Trzeba dokonać przede wszystkim przeglądu instytucji międzynarodowych. Podkreślę raz jeszcze: Rada Europy czy OBWE okazują się nieskuteczne - w związku z tym, po co łożyć pieniądze na ich istnienie? Ale jeżeli chodzi o pozostałe instytucje - jak Sojusz Północnoatlantycki, jak Unia Europejska - trzeba tylko więcej inicjatywy i więcej woli politycznej, aby korzystać z tych narzędzi, które są w naszych rękach. NATO pod tym względem jest najsprawniejsze. Jako - z wykształcenia i z praktyki także - lekarz psychiatra, jakby pan opisał to wszystko, co robi Putin, jak się zachowuje, jego gesty, w co on w ogóle gra? Chętnie opiszę, choć muszę pana zmartwić: nie byłem lekarzem psychiatrą, ponieważ nie mam specjalizacji w tym zakresie. To taka rozpowszechniona plotka, która krąży po kraju. Natomiast chętnie opiszę, co robi prezydent Putin raz jeszcze. Prezydent Putin dokonał dużej rzeczy, jeśli chodzi o Federację Rosyjską - zintegrował ją w sytuacji, kiedy wydawało się, że może dojść do rozpadu tej Federacji w latach 1998-1999. Teraz chce reintegrować część przestrzeni poradzieckiej i traktuje to jak projekt życia. Po to Unia Celna, po to Unia Euroazjatycka - aby pozostawić po sobie zreintegrowaną, skonsolidowaną część przestrzeni poradzieckiej, bo tylko to zapewni Moskwie dominację w Europie Wschodniej. Chce na nowo podzielić świat? Nawet gdyby nie chciał, to to w tej chwili czyni i to jest zadanie dla Zachodu - zarówno Stanów Zjednoczonych, jak i Unii Europejskiej - aby mu na to nie pozwolić.