Remigiusz Półtorak, Interia: Kurdowie czują się zdradzeni przez prezydenta Trumpa? Ziyad Raoof: - Wycofanie wojsk amerykańskich z tego terenu, kiedy sytuacja w całym regionie pozostaje napięta, a zagrożenie działaniami bojowników z tzw. Państwa Islamskiego (ISIS) ciągle realne, jest na pewno nielojalne. Tym bardziej, że w syryjskim Kurdystanie jest uwięzionych ponad 70 tysięcy terrorystów i ich rodzin. Ryzyko, że będą próbowali uciekać staje się znacznie większe. W piątek na przykład, z informacji, które mam, uciekło po tureckich bombardowaniach co najmniej pięć osób. Co ważne, zagrożenie jest nie tylko dla Syrii czy dla Iraku, ale dla całego Bliskiego Wschodu. Dlatego jesteśmy bardzo zaniepokojeni. Inny problem jest taki, że cała fala uchodźców kieruje się w stronę Kurdystanu irackiego. A my przecież nawet bez tego mamy już ponad 1,1 mln uchodźców po dotychczasowych działaniach wojennych w Syrii i w Iraku. Jak Pan przyjął tłumaczenie Donalda Trumpa, że "Kurdowie nie pomogli Amerykanom podczas II wojny światowej, np. w Normandii"? - Pozostawię to bez komentarza. Nie byłoby tureckiego ataku na cele kurdyjskie, gdyby nie przyzwolenie Amerykanów. Tak to jest odbierane na miejscu? - Zdecydowanie. Kurdowie są przekonani, że administracja amerykańska dała zielone światło armii tureckiej. To jest jednoznaczne. Oczywiście, już wcześniej były wszelakie próby w tym kierunku, ale dopóki wojska USA miały tam kontrolę, taka akcja nie wchodziła w grę. Nie ma wątpliwości, że to zostało uzgodnione. Jest przypuszczenie, że Turcja chce przesiedlić na tereny kurdyjskie syryjskich uchodźców, których są miliony. To prawdziwy powód tego ataku? - Na pewno - nie jedyny. Kilka rzeczy jest tu ważnych. Takie przemieszczenie to ogromna zmiana demograficzna w regionie, który jest terenem kurdyjskim. Osiedlić tam nie-Kurdów oznacza bardzo poważną ingerencję demograficzną. Po drugie, zgodnie z prawem międzynarodowym, nie wolno przymusowo przesiedlić uchodźców z powrotem bez ich woli i zgody. A jeśli, to wyłącznie do ich rdzennego miejsca zamieszkania. Dlatego takie działania Turcji nie mają żadnego uzasadnienia i są wbrew prawu międzynarodowemu. Ale argument po drugiej stronie jest też taki - bojówki syryjskich Kurdów mają utrzymywać kontakt i współpracować z partyzantką PKK, Partia Pracujących Kurdystanu, którą Turcja uznaje za terrorystyczną. Erdogan twierdzi, że takie podejrzenie daje mu prawo do ataku. - Dla nas jest absolutnie jednoznaczne, że konflikty powinny być rozwiązywane w drodze negocjacji i rozmów politycznych. Dlatego najbardziej pożądana jest konferencja międzynarodowa na ten temat. ...której nigdy nie było. - Dokładnie. Kurdowie zawsze byli odstawiani na bok. Nigdy nie mieliśmy możliwości, aby pokazać na arenie międzynarodowej, jakie jest nasze stanowisko. A jakie jest? O co walczycie? - W Syrii choćby o to, żeby w nowej konstytucji, która ma powstać, były zapewnione prawa dla ludności kurdyjskiej. Bo przecież Kurdowie bronili nie tylko swoich interesów. Również innych grup etnicznych i religijnych. To, co się teraz dzieje oznacza, że zapowiada się kolejna krwawa wojna. Bojownicy kurdyjscy, peszmergowie, słyną ze swojej waleczności, co zresztą udowodnili w wojnie z ISIS. - Przede wszystkim, możliwości i siły nie są równe. Wyposażenie i uzbrojenie Kurdów jest sto razy skromniejsze niż armii tureckiej. Ale doświadczenie w wojnie partyzanckiej jest po stronie Kurdów. - Tym bardziej - jeśli opinia międzynarodowa nie wywrze nacisku i nie zatrzyma tej wojny, rzeczywiście będzie ona krwawa. A skutki znowu poniesie cały region. To wyjaśnijmy, jaką rolę ogrywali i odgrywają peszmergowie w wojnie z ISIS. - Ona była i jest zasadnicza. Zarówno w Kurdystanie syryjskim , jak i irackim peszmergowie stawili czoła fanatykom i bojownikom islamskim, niejednokrotnie powstrzymując ich inwazję na kolejne tereny. Kiedy mówi się, że Kurdowie pomagali w walce z ISIS, to jest nieprawda. Było raczej odwrotnie. Kurdowie walczyli, a to koalicja międzynarodowa pomagała - czy to bombardowaniami z powietrza czy dostarczając broń. Ciężar walki w terenie był w znacznej mierze po stronie Kurdów. Efekt? Kilkadziesiąt tysięcy kurdyjskich ofiar od początku konfliktu. Konflikt turecko-kurdyjski trwa od dawna, ale teraz może mieć większe reperkusje. Z jednej strony, prezydent Erdogan wywiera presję na UE, postraszył właśnie otwarciem granic i wpuszczeniem do Europy milionów imigrantów, z drugiej - jest większe zagrożenie, o czym pan wspominał, że bojownicy ISIS, więzieni dzisiaj przez Kurdów, mogą skorzystać z okazji i przygotowują plany ucieczki. - Z szantażem, że Turcja wypuści miliony uchodźców do Europy mamy do czynienia nie po raz pierwszy. Już wielokrotnie Erdogan używał tego argumentu. Do różnych celów. Jak rozumiem - wewnętrznych, tureckich. - Nie będę zaprzeczał. A bojownicy z ISIS, którzy są teraz w kurdyjskich więzieniach? - Tu zagrożenie, powtarzam, jest duże. I realne. Na granicy między Irakiem i Syrią, a także na terenach irackich - gdzie po referendum w 2017 roku doszło do konfliktu między nami, a milicjami szyickimi oraz armią iracką i byliśmy zmuszeni się stamtąd wycofać - można odnotować w ostatnich tygodniach dziesiątki ataków bojowników ISIS na posterunki wojskowe czy policyjne. Ta aktywność jest ciągle widoczna. A jeśli więzienia nie będą dostatecznie pilnowane - bo peszmergowie zostaną zmuszeni do walki z armią turecką - islamiści będą próbowali atakować jeszcze częściej, co w oczywisty sposób zwiększy zagrożenie. Także dla Europy. Proszę pamiętać, że ponad dwa tysiące tych bojowników i terrorystów, dzisiaj więzionych i pod kontrolą, to obywatele europejscy. To oznacza również, że bezpieczeństwo całego regionu jest poddane kolejnej próbie. - Dobrze wiemy, że sytuacja na Bliskim Wschodzie jest od lat niestabilna. Interesy mocarstw - regionalnych i nie tylko - które chcą tam mieć swoje zdanie, są często sprzeczne. Ale takie działania jak teraz destabilizują tę sytuację jeszcze bardziej. Eskalacja konfliktu to jedno, ale przy okazji paliwo do działania dostaje radykalizm islamski. A chyba nie o to nam chodzi? Rozmawiał: Remigiusz Półtorak