Bartosz Bednarz, Paweł Sobczak; Interia: Czy najważniejszą sprawą, która będzie determinować przyszłe relacje polsko-izraelskie jest restytucja mienia żydowskiego? Anna Azari, ambasador Izraela w Polsce: To nie jest najważniejszy temat dzisiaj w relacjach naszych krajów. Nie mówię, że dla ludzi nie jest to ważne. Może tak być, ale w relacjach międzypaństwowych nie jest to kluczowe. Kolejną sprawą jest kwestia amerykańskiej tzw. ustawy 447 (Just Act). - To nie nasza ustawa i to nie do mnie pytanie. Ale czy ten temat dodatkowo nie potęguje złych emocji na linii Izrael-Polska? - Ja nawet nie czytałam tej amerykańskiej ustawy w całości, ale myślę, że to był całkiem sztuczny temat, by zmobilizować wyborców w trakcie kampanii do Parlamentu Europejskiego. Myślę, że ten temat podgrzewała bardzo mocno Konfederacja, a kiedy emocje zostały doprowadzone do stanu wrzenia, włączył się także PiS, żeby z nią walczyć. Cała sprawa była przedstawiana tak, że przyjdą źli, straszni Żydzi, którzy oczekują od Polaków rekompensaty. Nigdy o to nie chodziło. Jeśli już, to o ludzi, którzy byli potomkami tych, do których należał majątek. To nie jest rekompensata. Czy faktycznie w tej kwestii miała dwa tygodnie temu do Warszawy przybyć delegacja z Izraela? - To miała być cicha, spokojna wizyta. Dyrektor z Ministerstwa ds. Równości Społecznej miała przyjechać z delegacją historyczną swojego ministerstwa i spotkać się z przedstawicielami polskiej administracji. Próbowaliśmy wtedy zorganizować spotkanie z minister Elżbietą Rafalską i kilkoma osobami z MSZ. To miała być wizyta robocza, absolutnie nie w sprawie restytucji. To jakaś fikcja, która urosła do niebotycznych rozmiarów. Nie do końca chyba, skoro w ostatniej chwili do wizyty jednak nie doszło. - To była normalna delegacja, która nie miała na celu żadnych rewolucji. Ale minister równości społecznej Izraela chciała, żeby ludzie pamiętali, że ona istnieje i wydała komunikat o tym, jaka to jest ważna delegacja i tym samym przeszkodziła w tej wizycie. I to jest koniec tej historii. W zasadzie znowu pojawia się temat restytucji. - Temat istnieje. Jest bardzo dużo ludzi, którzy jeszcze walczą o swój majątek. W większości nieżydowski. Można jeszcze przez 100 lat się tym zajmować na poziomie sądów, tak jak teraz. A można dojść do formuły jak w innych krajach, w których w większości nie zwrócono całego majątku, a całą sprawę rozwiązano raczej symbolicznie. A co pani ma na myśli, mówiąc o formule? - Ja nie mam nic na myśli. To nie są moje kompetencje. Zawsze jest jakaś możliwość zwrócenia części, jakieś sumy. Ja nie jestem ekspertem w tym temacie. Podstawą jest Deklaracja Terezińska. - Lepiej dojść do jakiegoś uregulowania, niż bez końca prowadzić sprawy w sądach. Czyli rozwiązać to całościowo? - Kilka krajów przygotowało odpowiednie ustawy. Drugi temat, który też można poruszyć, a o którym w Polsce nie ma dyskusji - to sprawa budynków, które bardzo często należały do gmin żydowskich. Proces zwrotu majątku postępuje, ale ostatnio bardzo, bardzo wolno. I kiedy ktoś coś zwraca, to prawie zawsze cmentarze. Cmentarze dla tej malutkiej gminy, która istnieje dzisiaj w Polsce to coś, co wymaga nakładów i opieki. A budynki, z których mogłaby ona opłacić ochronę i pokryć koszty są zwracane niezwykle rzadko. A czym pani by wytłumaczyła to spowolnienie zwrotu majątków w ciągu ostatnich lat? - Zawsze tempo było dosyć wolne, ale jeśli państwo chcecie zrozumieć, jak ten cały proces wygląda, to - ponownie - nie jest to w moich kompetencjach. To temat dla gminy żydowskiej albo organizacji, które się tym zajmują. Istnieje fundacja Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego. Oni wiedzą, co i kiedy zwrócono, i jak wygląda sytuacja obecnie. Co ma dziś największy wpływ na jakość relacji polsko-izraelskich? - Kiedy czasami myślę o relacjach polsko-izraelskich, dochodzę do takich wniosków, że obecnie są one absurdalne. Dlatego, że mówimy o dwóch bardzo przyjacielskich w stosunku do siebie krajach, z tymi samymi strategicznymi interesami. Z tym samym głównym, kluczowym wręcz partnerem, czyli Stanami Zjednoczonymi i "bazową" przyjaźnią między sobą. To jest jedna strona tych relacji. A z drugiej strony mamy cały ten hałas, który idzie falami od nieszczęsnej nowelizacji ustawy o IPN. Ja nie chcę lekceważyć tego tematu. Dlatego że trzeba rozumieć, że są różnice w narracji historycznej dwóch narodów. I dlatego bardzo łatwo dzisiaj spowodować, żeby obie strony wybuchały emocjonalnie. Kiedy na to wszystko dodatkowo nakłada się kampania wyborcza, to powstaje absurdalna sytuacja, gdy dwóch dobrych przyjaciół cały czas między sobą się kłóci. A czy aby na pewno to jest tylko kwestia odmiennej narracji historycznej w Izraelu i w Polsce? - To nie tylko narracja, ale jest ona niebezpieczna, o tyle, że z dwóch stron przyjmuje bardzo emocjonalny poziom. Pojawia się dużo emocji, które trudno zbalansować. Czy widzi pani w Polsce takie ruchy, które można by opisać jako antysemickie? - Nie ma co do tego wątpliwości. Jestem szczęśliwa, że nie są one teraz w Parlamencie Europejskim. O kim pani myśli? - Myślę o Konfederacji, myślę także o części ludzi z Kukiz’15. Ale musimy powiedzieć prawdę, że przy przyjęciu ustawy o IPN padło bardzo dużo słów antysemickich, które wcześniej nie były wypowiadane publicznie. W Izraelu obserwujemy za to odpowiedzi polityków izraelskich, które są w Polsce odbierane jako wypowiedzi krzywdzące. Czy to też nie jest tak, że po drugiej stronie złe emocje również są obecne? - Tak, tak jest po dwóch stronach. Dlaczego więc w Izraelu te krzywdzące wypowiedzi też się pojawiają? Tylko z powodu kampanii wyborczej? - I tak, i nie. To jasne, że kampanie wyborcze, czy to u nas, czy tutaj w Polsce, nie pomagają temu procesowi. Powtórzę jeszcze raz: wszystko co jest związane z Zagładą jest bardzo emocjonalne. Logika nie zawsze istnieje. I jeszcze raz wrócę do narracji. Myślę, że jedna strona nie zna narracji drugiej strony. Zawsze przywołuję ten przykład, że jeśli zapytać Izraelczyka w Polsce o powstanie warszawskie, to on powie o powstaniu w getcie warszawskim. Z drugiej strony Polacy, przynajmniej większość z nich, którzy słyszą liczby: trzy miliony polskich Żydów i trzy miliony Polaków, którzy zostali zabici podczas II wojny światowej - nie rozumieją, nie dostrzegają tej różnicy między trzema milionami z 30 milionów obywateli a trzema milionami z 3,5 mln. To jest różny język, którym się posługujemy. I jeszcze mamy bardzo dużo głupoty z każdej strony, prostych historycznych błędów. Czy to oznacza, że próby poprawy relacji polsko-izraelskich, które ostatnio są jednak napięte, mogą nastąpić dopiero po zakończeniu procesu formowania rządu w Izraelu i po wyborach jesiennych w Polsce? - Tak, dlatego, że jakaś nienormalność w obecnych relacjach istnieje. To jasne dla każdej ze stron. Nawet słowa, które padają z ust polityków, czy to polskich, czy izraelskich, w sprawie amerykańskiej ustawy 447, której odgłosy są słyszane w obu krajach - to nie jest normalny tryb życia politycznego. - Mogę podać jeszcze jeden przykład takich nieporozumień. Kiedy mówi się, że wszyscy ocaleni polscy Żydzi muszą być wdzięczni Polakom, to historycznie jest coś nie tak. Historycznie większość z tych, którzy przeżyli to ludzie, którzy uciekli do Związku Radzieckiego. Bardzo często byli w Azji, w Uzbekistanie i wrócili po wojnie. A narody na ulicach nie znają historii i nie będą jej znać. I jeszcze więcej - nie będą znać historii kogoś innego. Nawet swoją nie zawsze znają. Zgoda, po nowelizacji ustawy o IPN wylało się bardzo wiele złych emocji. Czy dzisiaj dostrzega pani więcej antysemickich zdarzeń w Polsce? - Nie dostrzegam tego, by antysemickich aktów w Polsce było więcej. Natomiast mamy bardzo duże problemy z atakami słownymi, mową nienawiści, głównie w internecie. Trudno mi jednoznacznie to oceniać, gdyż to właśnie nowelizacja ustawy o IPN była tym momentem, gdy puściły wszystkie, działające do tamtej pory zabezpieczenia. Rząd PiS jest bliski rządowi Netanjahu, oprócz tego tematu z nowelizacją ustawy o IPN, dlatego tym bardziej te pogarszające się relacje są trudne do zrozumienia. W czym jest pani zdaniem bliski? - Np. w tym jaki widzi i rozumie zagrożenie strategiczne. Całościowo dotychczas władze w Polsce i Izraelu patrzyły bardziej realistycznie na świat, a mniej idealistycznie. W Polsce jest to spowodowane zagrożeniem ze strony wielkiego sąsiada, w Izraelu nie brakuje różnego rodzaju zagrożeń. A to sprawia, że światopogląd mamy podobny. Dlatego szkoda, że ten jeden temat wpływa dzisiaj na relacje obu krajów. Strategiczne interesy na linii Polska-Izrael-USA rozpatrywać należy w kategoriach gospodarczych czy szerzej? - Myślę, że nie możemy tego zniżać do tylko technicznych spraw czy zakupu technologii, np. tego, jakie tematy są dzisiaj ważne dla Polski w obszarze bezpieczeństwa, sojuszy. Światopoglądowo jesteśmy z tej samej gliny, chodzi o rozumienie zagrożeń na całym świecie. To nie tylko cyberbezpieczeństwo, ale znacznie szersze problemy. A Bliski Wschód to od dawna temat, który budzi niepokoje. Nawet jeśli nie jesteś głównym aktorem, to sytuacja tam zawsze wpływa na światową stabilizację. Jeśli dla Polski ważne są UE i NATO, wschodnia flanka i jej wzmocnienie, to dla Izraela - południe. Jeden z najlepszych kanałów spotkań dla nas prowadzi Biuro Bezpieczeństwa Narodowego i to z dwóch stron, dlatego że myślenie mamy bardzo podobne. Czy już wiadomo kto z Izraela, i czy w ogóle, przyjedzie do Polski na uroczystość upamiętniającą 80. rocznicę wybuchu II wojny światowej, 1 września? - Na ten moment nikt z Izraela nie był zaproszony. To może omawiane są obecnie inne ewentualne spotkania przywódców Polski i Izraela? Czy mogłoby dojść ponownie do spotkania w ramach chociażby formatu 4+1, czyli premierzy Grupy Wyszehradzkiej i premier Benjamin Netanjahu? - Nie widzę powodu, by jeszcze raz organizować to spotkanie. Nie mamy jeszcze powołanego rządu, nie wiemy, kto będzie ministrem spraw zagranicznych Izraela. Pojawiają się głosy o rozpisaniu powtórnych wyborów. Jestem prawie pewna, że po wyborach parlamentarnych w Polsce na jesieni, większe wydarzenie będzie możliwe do organizacji. Będzie się tym zajmować już jednak mój następca. Pani opuszcza Polskę? - Tak, minęło pięć lat. Przyjechałam do Polski we wrześniu 2014 r. Wyjeżdżam we wrześniu 2019 r. Nigdy wcześniej nie spędziłam za granicą w jednym kraju tak wielu lat. Z pięciu placówek dyplomatycznych - w Polsce jestem najdłużej. Jaki były pani zdaniem najważniejsze momenty w Polsce przez te pięć lat? - Kiedy razem z dwiema koleżankami przyjechałyśmy do Warszawy w 2014 r. zastanawiałyśmy się, co chciałybyśmy zrobić nowego. Stanęło na dwóch kierunkach. Jednym wyzwaniem było cały czas pokazywać współczesny Izrael, jak się zmienia i czym jest dzisiaj, by nie pogłębiać nieprawdziwych przekonań wśród Polaków. Drugi kierunek był zupełnie nowy i w tym osiągnęliśmy wielki sukces. Chodzi o pokazywanie Izraela jak Start-up Nation, jako kraju wysokich technologii. Zrobiliśmy badania opinii publicznej o Izraelu, które potwierdziły tylko, że większość Polaków nie wie nic o Izraelu. Chcieliśmy więc pokazać nasze nowoczesne, bardzo aktywne państwo. I to nam się udało. Gospodarczo i biznesowo wzajemne relacje nabrały szczególnej dynamiki zwłaszcza w 2018 r. Wtedy odbyło się chociażby Polsko-Izraelskie Forum Gospodarcze, które miało łączyć firmy z Polski i Izraela. Będzie kontynuacja takich projektów? - Będzie. Za wcześnie, żeby wskazać konkretną datę, ale prace trwają. Nawet kiedy był szczyt tego napięcia z IPN w sferze gospodarczej wszystko było w porządku. Druga bardzo ważna sprawa to turystyka, która rośnie niezwykle dynamicznie. Co roku już normą jest, że ok. 250 tys. Izraelczyków przylatuje do Polski. Izrael to bardzo modny kierunek także dla wielu Polaków. Zresztą mieliśmy podobne spojrzenie na turystykę jeszcze kilka lat temu. Z izraelskiej strony była to turystyka związana z czasami Zagłady, do obozów śmierci. Z polskiej bardzo często - kościelna, do Ziemi Świętej. I podobieństwo polega na tym, że turyści ograniczali się tylko do tych miejsc, nie widząc pozostałych regionów, przegapiając jak kraj się zmienił, jak rozwinął. A teraz następuje już całkiem inna fala turystów. Polacy lecą na odpoczynek, by poznać kulturę, by się bawić i podróżować. A z kolei z Izraela przyjeżdża ktoś do Warszawy, bo to dzisiaj w Europie centrum kuchni wegańskiej, inni z dziećmi wybierają na wypoczynek Mazury. A Polacy przyjeżdżają do Tel Awiwu na plażę, jeżdżą po Izraelu odwiedzając historyczne miejsca. "Tylko w ten sposób możemy spłacić dług wdzięczności wobec sprawiedliwych. Ludzie ci ratowali Żydów z narażeniem własnego życia i życia swoich bliskich" - to pani słowa podczas ceremonii wręczenie 23 osobom Medali Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata. Ile jeszcze wniosków jest rozpatrywanych na ten moment? - To proces bez końca. Ja nie wiem, ile teraz osób jest w procesie, ale on nigdy się nie skończy. Czasami to historia drugiego albo trzeciego pokolenia sprawia, że sprawa jest otwierana. Z drugiej strony są potomkowie Sprawiedliwych, którzy prowadzą badania historyczne i wysyłają do Yad Vashem dowody tego, że ich przodkowie zasługują, by dołączyć do grona Sprawiedliwych. Rozmawiali Bartosz Bednarz i Paweł Sobczak