Paweł Amarowicz, INTERIA.PL: Jak pan ocenia szanse na powołanie rządu Belki w trzecim podejściu? Jaki wpływ na to będą miały wybory do Parlamentu Europejskiego? Prof. Andrzej Rychard: Rzeczywiście w parlamencie pojawią się być może już nowe osoby, to prawda. Ale problem z rządem Belki jest taki, że on nawet niepowołany trwa przynajmniej do pewnego momentu. Sądzę, że szanse jego powołania wzrastają z każdy kolejnym podejściem, ponieważ w którymś momencie ci posłowie, którzy są tak wyraźnie w opozycji do rządu Belki, a zarazem widzą, że w sondażach pozycja ich partii wcale nie jest taka pewna w przyszłych wyborach, mogą zacząć się zastanawiać czy taka opozycja jest sensowna. Kto wie czy takie PSL nie zmieni swojego poglądu i nie zacznie w którymś momencie rządu Belki popierać. Może nie cały, ale częściowo. Jakieś takie sygnały można znaleźć w komentarzach prasowych. Jeszcze bym nie twierdził, że to jest rząd, który nie ma szansy na powołanie. Pytanie na jak długo, na jaki okres czasu? Cały czas się mówi, że to będzie kadencja skrócona, ale nie mówi się dokładnie do jakiego momentu. Cały czas trwa spór na ten temat, do kiedy ma być ten rząd powołany. Być może on będzie powołany na bardzo krótko. Jakkolwiek by nie było, jest to w większym stopniu rząd trwania i nie może być - z racji tego niskiego poparcia - rządem jakichś radykalnych przełomów. Ważne, żeby nie pozwolił popsuć tego, co zaczyna się już polepszać, czyli stanu gospodarki. Paweł Amarowicz: Jeśli jednak się uda, to czy Polacy zaufają Belce? Już teraz cieszy się sporym poparciem społecznym. Prof. Andrzej Rychard: No tak. On uosabia takiego samotnika, który walczy z większością. Myślę, że pozycja pana profesora Belki jest taka, którą może lubić w tej chwili większość, czy też spora część opinii publicznej, bo to on jest tym, który walczy z politykami. Belka nie jest traktowany jako część tej walki. To oni mu przeszkadzają, a on chce stworzyć rząd. Myślę, że może dostać pewne poparcie. Ciekaw jestem natomiast czy to poparcie będzie się przekładało na poparcie dla SLD. I tutaj już nie byłbym taki pewien czy poparcie dla rządu Belki może radykalnie odbudować poparcie dla SLD. To będzie w większym stopniu chyba odbierane jako sukces tego jednego westernowego bohatera, który pokonał tych, którzy byli przeciwko niemu, niż przełoży się na poparcie dla całej formacji. Bo tej to chyba nawet i profesor Belka by nie uratował. Paweł Amarowicz: Kto może zyskać na przedterminowych wyborach, a kto stracić? Prof. Andrzej Rychard: Wychodzi na to, i te sondaże chyba uporczywie jednak wciąż pokazują to samo, że na pewno na tych wyborach zyskać może i Platforma Obywatelska i Samoobrona. Zyska PiS, stanie się wyraźnie widoczny. Natomiast w zasadzie wszystkie pozostałe partie mogą potracić. PSL, SLD, SdPl to są partie, które w zależności od sondażu poruszają się nawet momentami na granicy przekroczenia progu. Tak więc może nastąpić zasadnicza przebudowa polskiej sceny politycznej w wyniku tych wyborów. Paweł Amarowicz: Czy wśród polskich polityków są tacy, którym - gdyby to tylko od Pana zależało - powierzyłby Pan w obecnej sytuacji tekę premiera? Prof. Andrzej Rychard: Pewnie tak. Znalazłby się taki, być może nawet nie jeden. Zawsze bardziej wierzę w procedury niż w osoby. Polska polityka wciąż jeszcze nie przekroczyła progu takiego zaufania instytucjonalnego i wciąż wierzymy, że może się znaleźć jakaś jedna osoba, która coś naprawi. Tak naprawdę musimy patrzeć, czy ta osobą reprezentuje taką partię, która ma jasny, wyraźny program dla Polski. A w tym zgiełku walk politycznych i politycy przestali już mówić cokolwiek o programach, a i ludzie się programami niestety nie za bardzo interesują. Tak więc szukając osoby pamiętajmy także jaki program za tą osobą stoi. Paweł Amarowicz: Skąd wziął się tak znaczny spadek notowań Samoobrony w sondażach? Prof. Andrzej Rychard: Myślę, że z wielu względów, m.in. z tego, że ona się karmi pogarszaniem sytuacji, a sytuacja się w tej chwili przestała pogarszać. Straszyła Unią Europejską, okazało się, że Unia nie jest taka straszna. No a poza tym, tak naprawdę dla swojego elektoratu Andrzej Lepper nie zrobił nic. To znaczy obiecywał i obiecuje bardzo wiele rzeczy, ma rozmaite inicjatywy ustawodawcze, ale ani ich nie przepycha, ani nie próbuje coś z nimi zrobić. Krótko mówiąc - pewnego rodzaju obietnica, którą stwarzała Samoobrona, okazuje się być także obietnicą nierealizowalną, nieskuteczną i to chyba potencjalny elektorat Samoobrony bardziej denerwuje, niż takie rzeczy związane ze złym stylem zachowań itd. To elektoratowi nie przeszkadza. Natomiast on (Andrzej Lepper - red.) powoli chyba zaczyna dołączać w oczach swojego elektoratu, do grupy tych, którzy dużo krzyczą a mało robią. Paweł Amarowicz: Jakie szanse mają w Polsce takie partie jak Zieloni 2004? Prof. Andrzej Rychard: Myślę, że rośnie w Polsce taki segment, miejsce na te partie, które będą reprezentowały właśnie pewien rodzaj odczuć lewicowych, ale takiej lewicowości połączonej nie z konserwatyzmem obyczajowym, tylko raczej z pewnego rodzaju liberalizmem obyczajowym, z wyczuciem na sprawy środowiska, ekologię. To jest do tej pory rozproszone, tego nie ma. Ale to siłą rzeczy z takich kompletnie niszowych miejsc będzie próbowało zająć troszeczkę więcej miejsca na scenie politycznej. Nie twierdzę, że to będzie miejsce znaczące, ale te partie, czy też te orientacje będą powoli wychodziły z ukrycia. Paweł Amarowicz: Bardzo dobry wynik zanotowała we Wrześni Unia Wolności, którą wszyscy już chyba pogrzebali. Czy ta partia ma szanse ponownie pojawić się w polskim parlamencie? Prof. Andrzej Rychard: Unia Wolności może mieć lepsze notowania, powiedzmy sobie w materii europejskiej niż w materii ściśle krajowej. Ale też widocznie przyłożyła się do prawyborów we Wrześni, których zresztą nie należy nazywać prawyborami. To jest zabawa i zupełnie nic z tego nie wynika, poza tym, że jeśli się wie, że jest to zabawa, to jest to zabawa pożyteczna, ponieważ ona jakoś mobilizuje ludzi do uczestnictwa w życiu publicznym. Co prawda akurat ta Września zmobilizowała w niezmiernie umiarkowanym stopniu - frekwencja 12 proc. - ale miejmy nadzieję, że w rzeczywistych wyborach frekwencja nie będzie na tym poziomie, chociaż myślę, że może być także bardzo niska. Paweł Amarowicz: Na początku maja blisko 74 proc. Polaków negatywnie oceniło działania posłów - podał CBOS. Czy Polacy, według pana, mogą się jeszcze przekonać do polityki? Czy pójdą zagłosować w wyborach do Parlamentu Europejskiego? Prof. Andrzej Rychard: Nie sądzę, żeby to się mogło stać z jednych wyborów na drugie. To znaczy nie sądzę, żeby to się mogło stać przy okazji wyborów do Parlamentu Europejskiego. Ludzie nie za bardzo wiedzą co to jest PE, co ci posłowie mają tam robić, na kogo się głosuje... Pójdą ci, którzy będą chcieli dać wyraz swoim politycznym przekonaniom w odniesieniu do Polski. Zwolennicy Leppera zagłosują na Leppera, zwolennicy PO na PO, natomiast nie sądzę, aby te wybory stanowiły przełom. Być może w jakiejś perspektywie, kiedy ludzie zobaczą, że w Unii dobrze jest w ogóle walczyć, mieć sprawną politykę po to, żeby w sposób sprawny walczyć o swoje interesy, wtedy zaczną myśleć o tym, że warto mieć także sprawną i dobrą reprezentację polityczną. I w tym sensie wejście do Unii w dalszej perspektywie, a nie już te pierwsze wybory, może coś zmienić. Paweł Amarowicz: Nie boi się pan, że przez niepewną sytuację polityczną możemy stracić duże pieniądze z Unii Europejskiej i na własne życzenie nie wykorzystać szansy jaką daje nam obecność w Unii? Jeśli kryzys będzie się pogłębiał to czy grozi nam druga Argentyna? Prof. Andrzej Rychard: No nie, aż tak to chyba nie. Natomiast boję się, że rzeczywiście niekompetentna administracja nie będzie w stanie skonsumować nawet już nie tego, co dostajemy na tacy - bo na tacy to nam mało kto i co będzie podawał - natomiast tych potencjalnych szans, które się otwierają. Ale muszę powiedzieć, że tego bym się bał nawet gdyby nie było tego kryzysu i przesilenia, bo polska administracja jest jeszcze niesprawna, jest upolityczniona. Oczywiście to upolitycznienie w sytuacji takich przesileń jest jeszcze bardziej niebezpieczne, ale to jest troszeczkę tak, że my się musimy - tak jak baron Muenhausen - wyciągnąć sami za włosy z bagna. Dzięki wejściu do Unii musimy zbudować dobrą administrację, która pomoże nam korzystać z tego wejścia. To jest trochę błędne koło, ale tak jak z całą transformacją, musimy wytwarzać system ekonomiczny, który wytworzy klasę średnią, która będzie mogła wytwarzać system ekonomiczny sprzyjający tej klasie. To też jest takie błędne koło, ale nikt go za nas nie przerwie. Dlatego my troszeczkę - podobnie inne kraje postkomunistyczne - jednak przeczymy prawom fizyki i tak po troszku z tego bagna się za włosy wyciągamy i na tym bym swą wiarę opierał. Paweł Amarowicz: Czy w ogóle można dzisiaj narysować jakiś sensowny scenariusz zdarzeń na polskiej scenie politycznej do końca tego roku? Prof. Andrzej Rychard: Tu się wszystko może jeszcze zmienić. Ale jeżeli trzymać się tych w miarę trwałych już tendencji, to myślę, że możemy się spodziewać dosyć istotnej przebudowy sceny politycznej, na której odzwierciedliłby się chyba zasadniczy podział przebiegający w polskim społeczeństwie pomiędzy tymi, którzy chcą przeć w stronę modernizacji, a tymi którzy się tej modernizacji obawiają. Symbolizowany podziałem pomiędzy PO a Samoobroną. Ten podział był do tej pory jakoś zamazany, ponieważ był ukryty w podziale między środowiskami postsolidarnościowymi i postkomunistycznymi. I w tym sensie myślę, że to co może się odzwierciedlić na scenie politycznej może być bliższe prawdy. Czy to dobrze, czy nie, zobaczymy. W każdym razie stanie się to, o czym często mówiono, że w Polsce nie miało miejsca, tzn. podziały na scenie politycznej były luźno związane z podziałami społecznymi. Teraz ma to szanse się zmienić i jeśli by doszło do wcześniejszych wyborów - przed upływem tego roku - to wtedy takie by było moje przewidywanie, że doszło by do istotnej przebudowy polskiej sceny politycznej. Paweł Amarowicz: Przy okazji nominacji Marka Belki znów nagłośniono sprawę jego teczki... Czy jest możliwe, jak twierdzą niektórzy obserwatorzy polskiej sceny politycznej, że naszym krajem wciąż rządzą służby specjalne? Prof. Andrzej Rychard: W każdym razie bardzo by chciały. Tylko, że już dokładnie nie wiadomo, czy to są służby specjalne, czy to są jakieś powiązania służb specjalnych z jakimiś środowiskami biznesowymi. Niewątpliwie jest taka druga strona polityczna. Socjologowie od lat zwracają na to uwagę. Ona jest ukryta. Sprawa Rywina troszeczkę próbowała ją odkryć. Stało się to już w tej chwili wiedzą publiczną, że istnieje drugie dno polityki. Natomiast jest to rzecz niezmiernie trudna do odkrycia. I znowu, im silniejsze będziemy mieli instytucje i prawo, tym bardziej to co jest w tle, to co jest drugie będzie kontrolowane, bo że całkiem zniknie, to w to nie wierzę. Natomiast jest kwestia która scena dominuje tak naprawdę nad polityką? Czy ta ukryta czy jawna? I tym się chyba różnią kraje normalne, od powiedzmy to sobie, mniej normalnych. W tych krajach mniej normalnych dominuje ta scena ukryta, a Polska jest wciąż jeszcze w połowie drogi... Paweł Amarowicz: Czy jest pan optymistą co do tego, że nasz kraj w końcu znormalnieje? Prof. Andrzej Rychard: Jestem optymistą, ponieważ tak jak na samym początku transformacji mieliśmy silne kotwice w postaci - paradoksalnie - głębokiego kryzysu ekonomicznego i ciśnienia zachodnich instytucji finansowych, żeby nie zbaczać z drogi reform, tak teraz rolę takiej kotwicy spełnia nasze wstąpienie do Unii Europejskiej. A także to, że dochodzi do głosu nowe pokolenie, dla którego po prostu pewne rzeczy takie jak Europa, nowoczesność, pewien poziom racjonalizmu w polityce i w ogóle życiu codziennym to są elementy środowiska naturalnego. Ci ludzie nie będą dawali sobą manipulować, nie będą kupowali wszystkich obietnic polityków i myślę, że na dłuższą metę to wytworzy takie generalne ciśnienie w stronę jakiegoś racjonalizowania polityki. Ale też jestem optymistą w kategoriach "długiego trwania" jeśli można tak powiedzieć. To znaczy uważam, że to zabierze czas, że my dopiero tak naprawdę wchodzimy na drogę zasadniczych cywilizacyjnych przekształceń i to nam zabierze bardzo bardzo dużo czasu. I to już nie jest tak jak się powiadało o naszych dzieciach, ale stopniowo każde następne pokolenia - jeśli się nic tragicznego w tej części Europy nie stanie - będą miały lepiej. Natomiast do tej pory widzę zdecydowanie więcej plusów niż minusów naszego bilansu tego, co się stało w ciągu ostatnich 15 lat. A wejście do Unii Europejskiej pozwala jednak na pewne przyspieszenie. Paweł Amarowicz: Dziękuję za rozmowę.