Prof. Gwiazdowski w RMF FM: Nie podoba mi się pomysł ujawniania zarobków w NBP

Marcin Zaborski, RMF FM: Profesor Robert Gwiazdowski - adwokat, doradca podatkowy, a od kilkudziesięciu godzin także polityk.

Robert Gwiazdowski: - Na to wygląda.                         

Jest pan gotowy do tego, żeby zostać premierem?                                 

- Nie.

Ale mówi pan do polityków: "Wy nie wiecie, a ja wiem" - troszkę, jak w piosence z bajki. Wiem, jak rządzić, jak sprawić, żeby Polacy byli piękni, szczęśliwi i bogaci.

- Nie wiem, jak sprawić, żeby Polacy byli szczęśliwi. Nie chcę, żeby politycy decydowali o tym, jak Polacy mają żyć.

Ale dlaczego tworzy pan nową partię, nowy ruch zamiast dołączyć do tych, które istnieją?

- Bo mi się nie podobają. Kiedyś, dawno temu, powiedziałem w jakimś programie telewizyjnym, że nie chodzę na wybory. Potem napisałem na ten temat kilka artykułów. Spotkało się to z taką reakcją: no jak to? Ostracyzm był z jednej strony: jak to nie chodzisz na wybory? Nie chodziło o to, że ja w ogóle nie chodzę, tylko chodziło o to, że nie chodzę głosować na tych, którzy mieli o to pretensje, że ja nie chodzę.

Bo wszyscy źli. Wszyscy niedobrzy. Wszyscy panu nie pasują.

- No i pojawiło się takie hasło: no to załóż partię. No nie, no bez przesady, po co...

Prosił pan kolegę, żeby pana pilnował, żeby panu nie odbiło i żeby pan nie wystartował w żadnych wyborach.

- Dokładnie.

I co? Odbiło panu?

- Nie. Koledze. Kolega powiedział, że ten słynny weksel, który mu dałem po to, żeby mógł wypełnić, jakby mi odbiło, że on go nie wypełni, bo generalnie rzecz biorąc coś z tym trzeba spróbować zrobić.

No i coś pan będzie robił. Pytanie - co? Czy to jest kampania wyborcza, którą pan zaczyna, żeby zdobyć ciepłą posadę w europarlamencie?

- Jak wczoraj wrzuciłem do internetu ten filmik, to absolutnie nie spodziewałem się responsu takiego, takiej odpowiedzi. Wczoraj do końca dnia zapisało się na tę naszą listę 6,5 tys. prawie ludzi.

Ludzi, którzy chcą z panem współpracować, jeśli rozumiem dobrze?

- Tak jest.

Wystartuje pan w eurowyborach?

- Pewnie tak. Jeżeli się okaże, że to się będzie przez najbliższy tydzień rozwijało z takim pędem. Plan był taki: powiedz, że się wahasz, zobaczymy, jaka będzie reakcja. Reakcja wczorajsza przerosła jakiekolwiek, najśmielsze oczekiwania.

Ilu już takich widzieliśmy, panie profesorze, którzy w ten sposób zaczynali. W czym jest pan lepszy od Janusza Palikota albo Ryszarda Petru, którzy też zapowiadali wielkie otwarcie, wielkie bum w polityce, a potem z tego podboju polityki zostało tyle, co zostało.

- Potem zaraz będzie, że ci politycy - od 60 godzin jestem politykiem - to oni są tacy źli, bo oni tak na siebie najeżdżają. Ale to przecież wy napuszczacie ich - teraz nas - żebyśmy na siebie najeżdżali.

Wy, czyli media. Ja wiem, media są wszystkiemu winne. Przyzwyczaiłem się też do tego.

- Nie wszystkiemu. Ale zapytał mnie pan, co chcemy zrobić? Nie. Pan się pyta, w czym ja jestem lepszy od Palikota czy Petru. W niczym.

Będziemy cały najbliższy kwadrans rozmawiać o tym, co chce pan zrobić. Proszę mi wierzyć.

- Absolutnie w niczym nie uważam się za lepszego. Na tym polega cała idea liberalizmu - wszyscy ludzie są równi. Nie ma lepszych i gorszych. Ale jest też druga zasada: po owocach ich poznacie. W związku z powyższym ja mogę powiedzieć, że przez 30 lat gadam to samo. To samo. Proszę znaleźć coś, co powiedziałem głupio, co się nie sprawdziło.

To idźmy do konkretów i do tego, co pan zamierza. Weźmie pan pieniądze z budżetu na działalność polityczną?

- Uważam, że partie polityczne nie powinny być finansowane z budżetu.

Tak, mówił pan nawet, że woli pan, żeby te nasze partie były finansowane przez rosyjskich oligarchów niż z budżetu.

- Tak to nie mówiłem.

Tak pan napisał. Na blogu, 2009 r. "Ja wolę, żeby nasze partie finansował Declan Ganley, czyli szef irlandzkich eurosceptyków albo jakiś rosyjski oligarcha, albo spółki Skarbu Państwa". Był oligarcha?

- Był.

To niechże pan nie mówi, że pan tak nie powiedział. Trzymamy za słowo.

- Dobrze.

I co? Skąd pan weźmie pieniądze? Od rosyjskich oligarchów?

- Będą jawne fundusze. Jawne. To jest proste. W Ameryce są partie finansowane z budżetu? Nie są.

Ale dzisiaj w Polsce partie biorą pieniądze z budżetu. Pan będzie brał pieniądze z budżetu czy nie?

- No pewnie, że nie, bo uważam, że partie nie powinny być finansowane z budżetu.

Koniec, kropka.

- Koniec, kropka.

Podoba się panu pomysł ujawnienia zarobków w Narodowym Banku Polskim?

- Nie.

Dlaczego?

- Bo mi się w ogóle nie podoba pomysł ujawniania zarobków jakichkolwiek.

Prezes Glapiński mówi, że takie przepisy, które proponuje m.in. PiS teraz, utrudnią pracę banku centralnego, będzie trudniej np. zatrudniać ekspertów w NBP.

- Kwestia zarobków polityków... No bo w NBP jest trochę polityków i ich ekspertów. To jest kwestia dotycząca całego systemu funkcjonowania państwa. Więc im mniej jest instytucji, tym generalnie rzecz biorąc jest lepiej. Jeżeli będziemy mieć mniej instytucji, to możemy lepiej wynagradzać pracowników. Pytanie jest takie: za co my im płacimy? Bo trudno znaleźć do NBP dobrych fachowców za takie pieniądze, które byłyby nieatrakcyjne z punktu widzenia rynku. Bo jeżeli można w prywatnym banku zarobić znacznie więcej, to niestety konkurencji nie ma.

Kładzie pan na stole projekt konstytucji, no i w nim czytam o możliwości odwołania prezesa Narodowego Banku Polskiego przez 2/3 Zgromadzenia Narodowego. Czy to nie będzie cios w niezależność banku centralnego?

- W jakiś sposób trzeba ewentualnie prezesa odwołać. Jeżeli by się okazało, że popełnił na przykład przestępstwo. Bo proszę zwrócić uwagę, że Zgromadzenie Narodowe w tej naszej konstytucji to nie jest to Zgromadzenie Narodowe, które dziś funkcjonuje. 

Do tego też dojdziemy...

- Bo mamy zupełnie inny system, zupełnie inny model.

Tak, ale z jednej strony proponuje pan, żeby sędziowie w Sądzie Najwyższym pracowali dożywotnio, czyli mieli taką kotwicę i zabezpieczenie, a z drugiej strony mówi pan: "Nie, nie, no prezesa NBP trzeba mieć możliwość odwołać".

- Proszę zobaczyć, że w przypadku sędziów Sądu Najwyższego też są procedury odwołania sędziego Sądu Najwyższego. Nie może być tak, że stwierdzimy, że ktoś popełnił przestępstwo, a odwołać go nie możemy. Natomiast w tym systemie, który tam zaproponowaliśmy, czyli systemie prezydenckim, 2/3 Zgromadzenia Narodowego, czyli połączonych izb Sejmu i Senatu - a proszę zwrócić uwagę, że ten Sejm i Senat to są dwie różne instytucje, bo ten Senat jest taki bardziej samorządowy - generalnie rzecz biorąc - to nie jest łatwa sprawa. Więc, jeżeli byśmy doprowadzili do tego, że 2/3 i posłów i senatorów uznałoby, że coś jest na rzeczy, no to coś pewnie jest na rzeczy.

Marzy się panu konstytucja, której nie dałoby się potem zmienić? 

- Procesy zmian konstytucji muszą być trudne. 

Bardzo trudne. Proponujecie, żeby ta zmiana odbywała się poprzez 4/5 głosów w Zgromadzeniu Narodowym. 

- Tak.

To jest trudno wyobrażalne, żeby to się w ogóle stało.

- No tak.

Czyli co, przyjmijmy konstytucję i niech ona zostanie z nami na wieki?

- Napiszmy taką, żeby była dobra. Proszę zwrócić uwagę, że tę konstytucję, którą dzisiaj mamy, przyjęto w 2007 r. przez w zasadzie niereprezentatywne już Zgromadzenie Narodowe, konstytucyjne, bo przypomnę, że na koniec 2007 r. 200 parlamentarzystów było całkiem nowych. Ci, którzy uchwalali konstytucję, w większości nie dostali się do parlamentu. Konstytucja została przyjęta w referendum, które jest niezgodne z projektem konstytucji. Dzisiaj w referendum musi być przekroczony próg 50 proc., a przyjęliśmy konstytucję, która przewiduje ten próg, bez tego progu.

W 1997 r. przyjmowaliśmy konstytucję, panie profesorze, nie w 2007. 

- Tak, tak.

Krótki cytat: "Jest mi obojętne, kto wygrał wybory, kto wszedł, a kto nie wszedł do europarlamentu. I tak nie zrobi tego, co obiecywał. Ale czasami nawet lepiej, żeby nie robił". Podpisano: Robert Gwiazdowski. Robert Gwiazdowski będzie jedynym, jednym jedynym, który zrobi to, co zapowiadał? 

- Mogę powiedzieć nawet, co by musiał zrobić. Jest pan zainteresowany?

Dlaczego miałbym uwierzyć, że pan dotrzyma słowa?

- A niech pan się najpierw zapyta, co ja był zrobił, a potem będziemy zastanawiać się, czy mogę dotrzymać słowa.