Konrad Piasecki: Ta broda to sposób na ukrycie się? Paweł Poncyljusz: - Nie, nie. Niestety, mi się już to nie udawało w ostatnich dniach wakacji. Niestety, byłem rozpoznawany dość powszechnie, nawet z długą brodą. Bo dzisiaj to już jest taka broda kilkudniowa praktycznie. Mówi pan: "niestety byłem rozpoznawany," bo chciałby pan, żeby ludzie zapomnieli o Pawle Poncyljuszu, rzeczniku kampanii? - Nie, wiadomo, że wakacje są takim czasem, kiedy chce się po prostu spokojnie spędzić czas. A ponieważ byłem w jednym z kurortów nadmorskich, Międzyzdrojach - pozdrawiam wszystkich, którzy też tam spędzali wakacje - to niestety to nakładało pewne obowiązki, obciążenie tego, że osoba publiczna jest rozpoznawana, zagadywana. Oczywiście to bardzo miłe. Natomiast zawsze wakacje są takim czasem, kiedy się chce być trochę w dystansie od obowiązków codziennych. Wracając do tamtej kampanii - ma pan teraz poczucie, że uczestniczył w czymś, co okazało się wielką mistyfikacją? - Myślę, że nie, że to bardziej wynika z tego, że każdy z nas, w tym również Jarosław Kaczyński ma w sobie różne myśli, różne wątki i raz jedne wychodzą na wierzch, inne gdzieś są głębiej skrywane, raz jest odwrotnie. Ale w kampanii wyborczej słyszeliśmy, że Jarosław Kaczyński ma linię na porozumienie, na współpracę, na łagodność, a okazało się, że to wszystko było maską. - Proszę zrozumieć, że Jarosław Kaczyński pierwszy raz po kampanii wyborczej mógł na spokojnie przemyśleć, gdzie jest, jak wygląda jego życie. Najpierw tragedia smoleńska, potem długie uroczystości żałobne, a potem natychmiast kampania. To wszystko było pod dyktat pewnego działania publicznego, pewnego funkcjonowania trochę w takich nadzwyczajnych warunkach. Teraz miał czas na to, żeby przemyśleć. Pokazał inne swoje wątpliwości, inne swoje myśli. Ja akurat wolałbym takiego Jarosława Kaczyńskiego, jaki był w kampanii. I to nie było tak, że ktoś go zaprogramował, to nie jest uczciwe, co mówi Zbigniew Ziobro w wywiadzie. Zbigniew Ziobro mówi, że tak naprawdę Jarosław Kaczyński nie chciał być taki, że Jarosław Kaczyński chciał być twardy, twardo stawiać sprawę smoleńską, że to mu doradzali Zbigniew Ziobro i Jacek Kurski, tylko wy, sztabowcy, sprowadziliście go na manowce. - Ja się bardzo dziwię temu, co powiedział Zbigniew Ziobro w wywiadzie, Zbyszek, bo to jest mój oczywiście kolega. I moim zdaniem polityk tego formatu, jak Zbigniew Ziobro, który - rozumiem - ma ambicje funkcjonować w polityce wiele lat, nie powinien, nie wolno mu stawiać tez, na które nie ma żadnych podstaw. Nie wolno mu kłamać, tak? - To nie jest kwestia kłamania. On dzisiaj, on trochę reprezentuje takie powiedzenie "gdyby szafa miała szelki, to by była windą". Takie gdybanie, nieoparte na żadnych konkretnych dowodach - bo przecież badania jasno pokazywały, badania pokazywały, że jeśli w kampanii wyborczej Jarosław Kaczyński, Prawo i Sprawiedliwość będzie używało tragedii smoleńskiej, to po prostu nici z czegokolwiek. I teraz Zbyszek Ziobro, który mówi, że trzeba było mówić głośno o tej tragedii, to by się wygrało wybory, jest nieuczciwe. I jeśli chce zostać poważnym politykiem, poważnie traktowanym w Polsce, to wolno mu tylko mówić takie rzeczy, na które ma jakiekolwiek przesłanki albo dowody, ma dokumenty. A tu nie ma żadnych dokumentów, jest tylko poczucie. Panie pośle, ale pan, słysząc prezesa po wyborach, pan poczuł się - jak mówi Kazimierz Kutz - wykiwany? - Jest pytanie, czy Kazimierz Kutz czuje się wykiwany, bo, jak pamiętam jego retorykę w czasie kampanii, to raczej on nie łudził się, że... Okazała się prawdziwa właśnie, okazało się prawdą to, co on mówi, że Jarosław Kaczyński się nie zmienił, że to jest ten sam Jarosław Kaczyński. A pan wtedy krytykował i polityków, i media: "jak możecie mówić, że się nie zmienił? Zmienił się!". A okazało się, że się nie zmienił. - Ale nie... Czy wielu z nas nie doświadczyło tej zmiany Jarosława Kaczyńskiego? Ale to, co powiedziałem na samym początku... Ale ta zmiana okazała się wyborczą maską, wyborczą mistyfikacją, wyborczą grą. - Jest, jak powiedziałem... W każdym człowieku różne myśli się kołaczą, jedne wychodzą na wierzch w danych sytuacjach, inne są skrywane i odwrotnie. I myślę, że mamy do czynienia właśnie z taką burzą różnych myśli u Jarosława Kaczyńskiego. W tej chwili on ma czas na to, żeby sobie przemyśleć, w jakiej sytuacji pozostał bez brata, bez bratowej, bez wielu przyjaciół. I pan się nie czuje wykiwany? - Ja powiem tak. Chciałbym, żeby wróciła w Prawie i Sprawiedliwości - i to nie chodzi tylko o samego Jarosława Kaczyńskiego - ta retoryka, jaką uprawialiśmy w kampanii wyborczej, w tym się czuję lepiej, to uważam za swoją linię, jako Pawła Poncyljusza. Myślę, że jest wielu moich kolegów w Prawie i Sprawiedliwości, którzy też w tej retoryce, w tym spokojnym prowadzeniu kampanii, debaty publicznej, czują się lepiej. A jeśli nie wróci? Jeśli Jarosław Kaczyński będzie narzucał twardy, bezwzględny ton, jeśli będzie mówił, że Komorowski to prezydent przez nieporozumienie , że trzeba ujawnić - i on to zrobi - sprawców tragedii smoleńskiej, bo wiadomo kto za nią stoi? To co wtedy? - To znaczy, ze nigdy Prawo i Sprawiedliwość nie będzie mogło przejąć władzy, odebrać władzy Platformie Obywatelskiej w Polsce. Czyli taki Jarosław Kaczyński jest Jarosławem Kaczyńskim skazanym na przegraną? - Znaczy - to jest retoryka, to jest strategia zapisana na jakieś maksimum 20 procent poparcia, może dwadzieścia parę, a wiemy dobrze, że przy tych sondażach pozostałych partii oznacza, ze Prawo i Sprawiedliwość zawsze będzie siedziało w ławach opozycyjnych. Wydaje mi się, że to trochę szkoda czasu. Czyli jeśli Jarosławem Kaczyńskim rządzą takie emocje, to powinien odejść? - Myślę, że to Jarosław Kaczyński musi we wrześniu, może w październiku zdecydować, co dalej powinno być. Ja nie chcę go namawiać do odejścia, bo Marek Migalski napisał "bez pana nie ma PiS-u" i to jest prawda. "Bez pana nie przetrwamy, z panem nie wygramy", i pan się z tym zgadza. - To znaczy z czym? Z tym, że z takim Jarosławem Kaczyńskim nie wygracie. - Wygrać tak, żeby rządzić - boję się, że się nie uda. Taki Jarosław Kaczyński do Sulejówka? - No nie, właśnie tu trzeba znaleźć formułę, w której potrafimy mówić też o tragedii smoleńskiej, bo niewątpliwie jest to poważna rzecz, ale to wyjaśnienie nie może też toczyć się histerycznie. Czyli na pewno nie na ekranach telewizorów w czasie debat. Ale z drugiej strony, bo to też jest pokazanie sprawności państwa i o tym wielu ekspertów mówi. Ale też zdajemy sobie sprawę, że ogół publiczności, wyborcy nie życzą sobie takiego ostrego języka i to też pokazywały badania w kampanii wyborczej i te badania też znał Zbigniew Ziobro. Ostatnie pytanie. Wystartuje Pan na prezydenta Warszawy? - To zależy od tego jakie będą decyzje w partii. Ale chciałby pan. - Znaczy... Moje nazwisko jako jedno z kilku się pojawia. Chciałby pan? - Zobaczymy, zobaczymy, jakie są warunki. Ale czy pan by chciał? - Nie wiem jeszcze, to będzie zależało od rozmów. Paweł Poncyljusz. Brodaty, choć już trochę mniej.