Ziemowit Szczerek, INTERIA.PL: Premier Jarosław Kaczyński nazwał Bronisława Geremka, pańskiego kolegę z demokratów.pl i z Parlamentu Europejskiego, osobą, która szkodzi demokracji... Janusz Onyszkiewicz: To jest wypowiedź haniebna. Myślę, że to pan Kaczyński demokrację redukuje do całkowitej władzy grona osób i ugrupowań, które wygrały wybory. To jest myślenie niesłychanie anachroniczne. Demokracja to nie jest dyktatura 51 procent, to jest system polityczny, w którym co prawda ta większość rządzi, ale uwzględnia także prawa podstawowe i podstawowe swobody mniejszości, chociażby z tego względu, że dzisiejsza większość może stać się mniejszością, i tak zresztą bywa bardzo często. Stwierdzenie, że prof. Geremek albo Lech Wałęsa są wrogami demokracji, jest, jak wspomniałem, haniebne. Premier Kaczyński jest moralnie bardzo mało uprawniony do wygłaszania tego typu twierdzeń, zważywszy szczególnie na to, co się obecnie dzieje w kraju. P: Czyli uważa pan, że pod rządami PiS-u demokracja pojawiałaby się co cztery lata, w trakcie wyborów, a pomiędzy wyborami byłaby dyktatura zwycięzców? O: Właśnie. PiS po prostu nie dopuszcza możliwości istnienia w systemie politycznym instytucji, które by nie były kontrolowane. To miało przecież na celu tzw. odzyskiwanie KRRIT, czy "odzyskiwanie Trybunału Konstytucyjnego", kiedy Lech Kaczyński mianował na prezesa tego trybunału pana Stępnia, to właśnie tego rodzaju sformułowania użył. Wraca zresztą do tego od czasu do czasu, skarżąc się na "prawny imposybilizm", co w gruncie rzeczy oznacza, że w Polsce nie ma prawa i sprawiedliwości, bo prawo można przekręcić, po to, by była sprawiedliwość, a co jest sprawiedliwe, o tym ma rozstrzygać PiS. W związku z tym znajdujemy się w sytuacji odwrotu od demokracji takiej, jak się ją dzisiaj rozumie. Pamiętajmy bowiem o tym, że demokracja w czasach greckich była zredukowana do dyktatury większości. W ten sposób właśnie skazano na śmierć Sokratesa, dlatego, że miał inne poglądy. Mam nadzieję, że nie będziemy do tego wracać. P: Opierając się na tym, co pan mówi, można zażartować, że PiS sprowadza ideę demokracji do korzeni. O: [śmiech] Można. P: Europa pokpiwa z Kaczyńskich. Czy dlatego, że są oni postrzegani jako dość groteskowy tandem? Czy Europa obawia się, że zagrażają demokracji? O: Oczywiście, Europa zdaje sobie sprawę z zagrożenia, tyle tylko, że <a class="textLink" href="https://wydarzenia.interia.pl/tematy-parlament-europejski,gsbi,37" title="Parlament Europejski" target="_blank">Parlament Europejski</a> nic w tej sprawie zrobić nie może. Chyba żeby już w sposób wyraźny najbardziej podstawowe zasady demokracji w Polsce były w jaskrawy sposób pogwałcane. Chciałbym jednak przypomnieć, że UE już reagowała... Że przypomnę kwestię niezależności banku centralnego, która to sprawa jest ważna dla funkcjonowania Unii, jako dążącego do jednolitości obszaru gospodarczego. Wtedy UE stanęła w obronie niezależności NBP. P: Czy Europa porównuje sytuację w Polsce do tej, kiedy w Austrii funkcjonował rząd Jorga Haidera? O: Ja bym ją przyrównał bardziej do obecności w rządzie pana Leppera i pana Giertycha. Najczęściej pojawia się zdanie, że Polska staje się krajem bardzo dla Europy kłopotliwym. Widać jednak czasem rozróżnienie pomiędzy Polską a rządem polskim. Mogę tu przytoczyć tak ostatnio krytykowaną przez polskie władze rezolucję Parlamentu Europejskiego, dotyczącą homofobii. Otóż w tej rezolucji wytknięto łamanie zasad tolerancji wielu krajom UE, Polska była tylko jednym z nich. Ale innym krajom wytykano bardzo szokujące reakcje i zachowanie, których przejawem były albo ataki fizyczne na gejów, albo wręcz morderstwa. W Polsce takich przypadków nie było. Punkty rezolucji, które odnosiły się do Polski, odnosiły się jedynie do stanowiska władzy i wypowiedzi polityków Polski, nie do społeczeństwa. P: Co pan myśli o ostatniej wypowiedzi byłego prezydenta Czech Vaclava Havla? Czy na nadchodzące wybory powinni przyjechać do Polski zagraniczni obserwatorzy? O: Obserwatorzy powinni przyjeżdżać do takich krajów, w których mechanizmy polityczne nie dają gwarancji, że wybory można byłoby uważać za uczciwe. W Polsce, przy wszystkich zastrzeżeniach, jakie można mieć do sposobu uprawiania władzy, ciągle mechanizmy kontrolne są dość silne: jest całkowicie niezależna prasa, są silne partie polityczne, jest też zakorzenione przekonanie, jak te wybory powinny wyglądać, w związku z tym nie ma powodu, żeby wzywać obserwatorów. P: A jak pan myśli, jaki byłby - w obecnych okolicznościach - najczarniejszy scenariusz dla Polski? O: Czarny scenariusz byłby wtedy, jeśli na scenie politycznej dominowałby PiS. Ale wie pan, ja nie wierzę, że PiS będzie w stanie wygrać te wybory. Uważam, że nawet jeśli PiS zdobędzie największą liczbę mandatów w Sejmie, to nie będzie miał partnerów do utworzenia koalicji i na tym się skończy. Jak sądzę jednak, te wybory też nie wyłonią Sejmu, który przetrwa cztery lata. Będzie pewnie jakiś rząd mniejszościowy, a rządy mniejszościowe są jednak dosyć nietrwałe. A gdyby PiS utrzymał się przy władzy, mielibyśmy prawdopodobnie jakąś formę "putinizacji" Polski, czylio sprowadzania rozmaitych instytucji kontroli demokratycznej do instytucji usługowych wobec władzy. I zostałby w Polsce zrujnowany niezbędny dla demokracji system równowag - system checks and balances. Mielibyśmy po prostu wiodącą siłę polityczną we wszystkich praktycznie dziedzinach. P: Według pana PO prawdopodobnie nie będzie w stanie utworzyć rządu większościowego, będzie jej potrzebna koalicja. Czemu zatem LiD nie wysuwa na pierwszy plan postaci takich, jak choćby pan, Bronisław Geremek czy <a class="textLink" href="https://wydarzenia.interia.pl/tematy-tadeusz-mazowiecki,gsbi,1505" title="Tadeusz Mazowiecki" target="_blank">Tadeusz Mazowiecki</a>, które byłyby ewentualnie łatwiejsze do przełknięcia dla PO niż SLD, które jest w tym momencie twarzą LiD-u?