INTERIA.PL: Czy będzie pan ponownie kandydował na urząd prezydenta? Lech Wałęsa: Można się ze mną nie zgadzać, ale trzeba pamiętać, że zawsze miałem program i zawsze wiedziałem, dokąd zmierzam. A widząc, co się dzieje w Polsce, jestem zdegustowany - mój program nie został wykonany, udało się zrealizować tylko 50 proc. moich pomysłów. Dzisiaj mam pomysły na Polskę i zrealizowałbym je, ale w odpowiednim klimacie. O jaki klimat chodzi? Klimat polityczny, klimat partyjny i działacze, którzy dzisiaj są u góry, na pierwszych stronach gazet... Z tymi działaczami, z 80 proc. z nich nie byłbym w stanie się porozumieć. Oni nie zaakceptują moich pomysłów, w związku z tym szkoda mojego zdrowia i mojego czasu. Więc na dziś decyzja jest 60 proc. "nie", 40 proc. "zobaczymy". A więc będę wciąż pod parą, będę wciąż przygotowany do ostatniego momentu prawnego będę gotów, ale też będę gotów na ustąpienie i niebranie udziału. Trudno było zdecydować się na pojednanie z Aleksandrem Kwaśniewskim? Bardzo trudno i jeszcze parę miesięcy temu nie do pomyślenia, dlatego że Kwaśniewski i jego 10-lecie to strata polskich pięciu minut na arenie światowej. On nie miał koncepcji, on pochodził z opcji przegranej i nie powinien się był mieszać. Dlatego nie myślałem o pojednaniu z nim. Więc jak to się stało, że do tego doszło? Na pogrzebie Ojca Świętego zostałem namówiony na pojednanie. Najwyżsi dostojnicy Kościoła mówili wręcz, że taka była sugestia Ojca Świętego, a dla niego wszystko bym zrobił, więc zgodziłem się na pojednanie, ale na pojednanie skierowane do przodu, bo do tyłu nie ma możliwości pojednania, tu są różnice nie do przejścia. Jednocześnie daliśmy sygnał na naszym spotkaniu, sygnał dla innych elit - regionalnych, na niższych szczeblach. Powiedzieliśmy: próbujcie w tym momencie być czujni i gotowi do współpracy, by wykorzystać szansę i uniknąć niebezpieczeństw. To było pokazanie, że pojednanie jest możliwe i ci, którzy nie mają tylu problemów i pretensji, powinni spróbować się pojednać. Może nie do końca, nie całkowicie, bo pluralizm na to nie pozwala, ale tam, gdzie to możliwe, próbować wspólnie działać. Znów pojawił się temat "Bolka" i oskarżeń pod pańskim adresem. Dlaczego dopiero teraz wystąpił pan do IPN o nadanie statusu pokrzywdzonego? To była dla mnie śmieszna sprawa. W ogóle bym w to nie wchodził, bo lustrację przecież odbyłem i wszystko było OK, ale włączył się w pewnym momencie o. Rydzyk i na falach kościelnych puścił to w świat. Dopóki nie było poważnych ludzi, poważnych instytucji, to ja z głupcami nie rozmawiałem. Natomiast kiedy się włączono, to ja nie miałem wyboru, musiałem się tym zająć. Zająłem się i udowodnię wszystkim, że Wałęsa nigdy nie był zdrajcą! Dlaczego rozmawiał pan o tym z generałem Jaruzelskim? Chciałem, żeby mój największy wróg, który walczył, zlecał robotę, żeby powiedział, że Wałęsa nigdy nie był zdrajcą. Bo przyjaciele to zawsze będę kręcić, ale ja wroga przycisnąłem: powiedz wprost! A ile razy go cisnąłem: panie, powiedz pan, byłem czy nie, czy chociaż raz z panem współpracowałem? Musiał powiedzieć, że nie! A więc to, co chciałem, udowodniłem. Są jednak pewni ludzie, jak Walentynowicz i inni - oni zbierali pieniądze przeciwko mnie, oni pisali książki przeciwko mnie i teraz mają problem: co z tym wszystkim zrobić? Zniszczyć? Ktoś mówił, że to celowo było zrobione, bo gdyby napisano prawdę, jak ja się gramolę przez płot, to byłby to kiepski obraz, a jak podwozi jakaś motorówka, jak jest spisek, to co innego. I może to dlatego było zrobione, nie wiem. We wtorek, może w czwartek w przyszłym tygodniu oddaję Walentynowicz do sądu. Dość mam tej zabawy, bo teraz znów puściła coś takiego głupiego. Ktoś mówi: jest porozumienie, jest rocznica, no ale dlaczego ja mam być wciąż bity i ustępować? Zbliża się rocznica Sierpnia 1980 roku, z czego jest pan najbardziej dumny z perspektywy tych 25 lat? W kategoriach dumy nie rozważam 25-lecia naszej pięknej walki. Natomiast jako człowiek cieszę się z tego i dumny jestem, że brałem udział w tak wielkich, decydujących wydarzeniach. Niezależnie od tego, jaką cenę zapłaciliśmy, jaka jest nasza kondycja dzisiaj, to jednak zmieniliśmy epoki: z epoki podziałów, bloków, systemu, przeszliśmy do epoki intelektu, informacji, globalizacji. A ta epoka będzie taka, jaką ją uczynimy. Na razie idzie nam trudno, przebudowa jest bardzo droga i z tego nie jestem zadowolony, ale z samego otwarcia tej epoki jestem bardzo zadowolony i dumny. Uczestniczy Pan w pracach komitetów przygotowujących obchody? Widząc te wszelkie konflikty, ustawiliśmy pracę tak, żeby było jak najmniej spięć. Obchodzimy rocznicę w całym kraju, będą też spotkania specjalistyczne - związkowcy, politycy. Jesteśmy przekonani, że 50-lecie już wyprawimy inaczej, będzie jasne, kto wytrwał, kto nie, kto jest dobry, kto słaby. Przyjmiemy już to bezdyskusyjnie do wiadomości. Ale wszystko idzie nieźle, choć są i problemy - zawsze trochę za mało pieniędzy, wszystko przecież kosztuje. Za administrowanie, dopięcie techniczne odpowiada pan Adamowicz, prezydent Gdańska, politycznie Bogdan Lis, a ja ustaliłem z oboma komitetami (honorowym i organizacyjnym) tak: Lecha Wałęsy nie ma, ale kiedy pojawia się problem i nie potraficie go rozwiązać, są jakieś spory, sprzeczki, wtedy ja podejmuję decyzję i nie pytam się nikogo i nikogo nie słucham. Na razie muszę powiedzieć, że nie było takiej sytuacji. Nie jest Pan trochę rozczarowany listą gości zagranicznych? Nie pojawią się ci najwięksi... Jestem rozczarowany, ale wiem, że to właśnie taka bezbarwna sytuacja w Polsce, to zwycięstwo pana Kwaśniewskiego, to SLD, to wszystko trochę mąci w głowach Zachodu, bo oni myśleli, że jak się odnosi zwycięstwo nad komunizmem, to on już nigdy się nie podniesie, a zapomnieli, że kiedy się podzieli na pluralizm i demokrację, to ci w pokojowej drodze mają większe szanse, mają pieniądze, znają się na władzy, nie kłócą się i w pierwszych momentach będą jednak wygrywać wybory. To jest normalna logika, demokracja nie uwzględnia sentymentów, słuszności historycznej. Demokracja liczy, kto ma więcej pieniędzy, kto jest sprawniejszy. Nie boli Pana, że Zachód zapomina, że upadek komunizmu rozpoczął się w Polsce? Oczywiście próbują niektórzy te brednie opowiadać, ale wszędzie, gdzie ja mam do czynienia z takimi dyskusjami, wygrywam bez wysiłku. Mówię np. Niemcom, że gdybyśmy w Polsce nie wybili niedźwiedziowi zębów, to wy byście nic nie zrobili. A wybicie zębów polegało na tym, że przez doświadczenia zrywów, kiedy nas rozbijano, wypracowaliśmy sposób, pomysł - oni mówili, że reprezentują ludzi pracy, robotników, no to my zorganizujemy 10 milionów ludzi i pokażemy im, że nikogo nie reprezentują, pokażemy że nie chcemy tego systemu. I to jest zniszczenie komunizmu przez zabranie im ludzi. Zostali goli i cały świat zobaczył, że tak to wygląda i to był sukces, nikomu wcześniej nie udało się tego zrobić. Zorganizowaliśmy masy i powiedzieliśmy - wy nas nie reprezentujecie, my was nie chcemy. Dość zabawy. I to jest zwycięstwo i początek, reszta mogła iść naszą drogą. Nie bał się Pan wtedy, w tych pierwszych dniach strajku w stoczni? Nie, bariery strachu pokonuje się coraz bardziej i bardziej i w pewnym momencie człowiek już się nie boi. Wiadomo, że mogą zastrzelić, zniszczyć, mogą zabić ale nie pokonać. Na mnie były co najmniej cztery zamachy (udokumentowane, ze świadkami) i żaden się nie udał, bo się nie bałem. Gdybym się bał, pewnie by się im udało. A pamięta Pan ten słynny skok przez płot? Pamiętam, z tym że to jest cała historia. Otóż, byłem umówiony z organizatorami na inną godzinę, ale wszyscy zapomnieli (i ja też), że mam przecież stałą obstawę ubecką i gdybym próbował wyjść o nietypowej godzinie, musieliby mnie zatrzymać. A ja jakichś błahych powodów wyruszyłem później, a strajk już się zaczął, oni się bali że sytuacja może być jak w roku 1970 - gdy Gdańsk się dowie, że zatrzymali Wałęsę, to ludzi mogą wyjść na ulice. Gdańsk się bał podjąć decyzję, co zrobić z Wałęsą? On już ruszył i idzie, później, ale idzie w kierunku stoczni. Mam to w relacjach esbeków, oni meldowali, ale nikt nie mógł podjąć decyzji, zanim przeanalizowano wszystko, zanim się połączono ja już byłem na murze stoczni. Udało mi się, od początku był w tym palec Boży. Jak przejął Pan kierownictwo strajku? Ktoś mi zarzucał, że poddałem strajk. Nie poddałem. Zostałem przegłosowany. Komitet był złożony z delegatów wydziału i tam byli agenci i słabi ludzie. I przegłosowano nasze poddanie, bo załatwiliśmy postulaty. Ale ja byłem tak bystry i zorientowałem się, że to jest prezent, że teraz mogę przejść z komitetu stoczniowego na międzyzakładowy, że mogę uzupełnić komitet (bo ci tchórze pouciekali), że mam wolną drogę. I przeorganizowałem wszystko i mogłem już kierować strajkiem. Kiedy przyszli ci dezerterzy w poniedziałek, powiedziałem - proszę pana, nie trzeba było uciekać, to już nie jest komitet stoczniowy, tylko międzyzakładowy. A więc miałem wolną rękę do gry i do walk.