Konrad Piasecki: Prezydencki minister bez gustownego dresu, witam. Dzisiaj marynarka. Sławomir Nowak (prezydencki minister): - Można zobaczyć w internecie. A więc wojna? - Przepraszam? Na linii Pałac Prezydencki-MSZ. - Nie, a skąd pan wyciąga takie wnioski? "Rzeczpospolita" pisze, że informacja o kłopotach z tablicą spadła na prezydenta jak grom z jasnego nieba. - Chyba na Polskę. To spadło na nas w tych dniach, a na Kancelarię Prezydenta w sposób szczególny, dlatego że przygotowywaliśmy tę wizytę prezydenta. Ona była strasznie ważna, także dla Bronisława Komorowskiego. Ona była szansą - i de facto - stała się; była szansą na sukces, na taki przełomik w relacjach polsko-rosyjskich akurat w kwestii katyńskiej, w tej kwestii, która od lat jest dla nas najważniejsza. Panie ministrze, ale jest żal do MSZ, że nie zareagował, że nie uprzedził, nie rozbroił tej bomby? - Ja ma wrażenie, ja uczestniczyłem w przygotowaniach tej wizyty. Wiem jak dużą wagę, jak wielką pracę wykonał MSZ i protokół dyplomatyczny w przygotowaniach tej wizyty. Czyli żadnego żalu do MSZ-etu nie ma? - Tutaj nie narzekałbym na współpracę z MSZ. Możemy mieć trochę pretensji do strony rosyjskiej, że bez poinformowania nas, bez uzgodnienia z nami dokonała tego rodzaju zmiany, która skomplikowała nam tę wizytę najzwyczajniej na świecie i stała się... Doszło do tarć między Komorowskim a Sikorskim? - Oczywiście zmiana tablic była powodem do napięcia takiego organizacyjnego przed ta wizytą, ale myślę, że pan prezydent Komorowski wybrnął z tego naprawdę idealnie. Postawił sprawę bardzo twardo. Żadnych tarć. - Nie było żadnych tarć na linii prezydent Komorowski - prezydent Miedwiediew. My jakby na niższym szczebli ustalaliśmy szczegóły organizacyjne. Strona rosyjska po twardym postawieniu przez naszą stronę kwestii tablicy versus brzozy, zgodziła się na to, aby złożyć te wieńce przy brzozie. Tym nie mniej sprawa tablicy, sprawa Katynia i dyskusja o ludobójstwie ma swoje dalekie konsekwencje. PJN grozi impeachmentem prezydenta. Pan drży? - Kto grozi, przepraszam? PJN - taka partia jest. - Aha, jakoś nie drżę. Bo nie wierzy pan w skuteczność działań PJN-u, 18-osobowego klubu sejmowego. - Ja rozumiem, że ktoś tu ma uporczywą potrzebę zaistnienia w mediach. W związku z tym wygłasza te absurdalne postulaty, żeby chociaż pan redaktor, wybitny dziennikarz, tutaj w naszej rozmowie zadał pytanie. Nie widzę w ogóle potrzeby, aby się do tego odnosić. Czy jest jakaś prosta odpowiedź na to, czy prezydent jest za tym, żeby Katyń uznać za ludobójstwo? - Obserwuję trochę z takim rosnącym zażenowaniem... Dlatego pytam o prostą odpowiedź. - Kwestia uwikłania Katynia do takiej bieżącej polityki. Wydawało się, że akurat wokół tak świętej sprawy, jaką jest Katyń, zbrodnia katyńska, prawda katyńska, mamy w Polsce zgodę. Okazuję się, że PiS ze wszystkiego potrafi zrobić oręż polityczny i wszystko zohydzić. Dyskusję zaczął profesor Kuźniar, który powiedział, że Katyń to raczej zbrodnia wojenna. - Dyskusja zaczęła się po sprawie z tablicą i na tej fali wielu ludzi mówiło, między innymi profesor Kuźniar, o pewnej międzynarodowej definicji formalno-prawnej. Ja nie mam do niego pretensji o to, że wrócił uwagę na aspekt formalno-prawny. Jako naukowiec ma prawo to zrobić. A pan jako minister uważa, że Katyń był czym? - Dla nas wszystkich to jest oczywiste ludobójstwo w takim potocznym rozumieniu. Jeżeli chodzi o formalno-prawne definicje niech zajmują się tym prawnicy. W związku z tym prezydent Komorowski, ówczesny marszałek Sejmu, był inicjatorem dwóch sejmowych uchwał w 2009 i 2010 roku. W przeddzień katastrofy smoleńskiej Sejm polski podjął uchwałę, w której mówiło się o zbrodni wojennej o znamionach ludobójstwa. Wówczas przez aklamację, czyli również z udziałem posłów PiS-u, ta uchwała została przyjęta. I to jest dzisiaj oficjalne stanowisko Kancelarii Prezydenta, że tak powinno się o tej zbrodni mówić? - Ja uważam, że to jest najbardziej racjonalna linia państwa polskiego w tej kwestii. Polska jest w sporze również z Rosją, wspierając rodziny katyńskie w sporze przed Międzynarodowym Trybunałem Sprawiedliwości, aby chodzić tam polskich praw. A posada profesora Kuźniara jest niezagrożona? - Ja nie jestem od rozdzielania ani odbierania posad. Podejrzewam, że jest niezagrożona, ale to musi pan zadać pytanie prezydentowi? Prezydent mówi o "namiocie nienawiści", Grzegorz Schetyna o tym, że Kaczyński nie zasługuje na pomnik, a Sikorski, że PiS żeruje na strachu. Czy PO weszła w nową fazę retoryczną? - Nie, nie sądzę. Jest coś takiego po dziesiątym kwietnia, że nagle zmieniliście język. - Tak, muszę się z panem zgodzić. Ktokolwiek miał złudzenia po dziesiątym kwietnia, o co chodzi PiS-owi w tej całej "grze" o Smoleńsk, to chyba już spadły wszelkie łuski z oczu. I teraz wszyscy będziecie jak Stefan Niesiołowski? - Nie, nie przesadzajmy. Tutaj nie ma co radykalizować języka nadto. Natomiast ja byłem zażenowany tym, co PiS zrobił 10 kwietnia. Nie widziałem Jarosława Kaczyńskiego, który byłby pogrążony w bólu po stracie brata bliźniaka, tylko widziałem rozemocjonowanego, rozpalonego do czerwoności polityka, napalonego na władzę faceta na zebraniu partyjnym, który pod Pałacem Prezydenckim wygłasza płomienne wystąpienie. Jeszcze jak pan powie o spoconych facetach w pogoni za władzą, to pojedzie pan Andrzejem Celińskim z dawno minionych lat. - Nie skomentuję. Natomiast powiedziałbym tak, że widziałem rozemocjonowanego polityka, który wyłącznie wygłasza płomienne wystąpienie do swoich zwolenników. A nie jest tak, że spojrzeliście w sondaże, które PiS-owi zaczęły po 10 kwietnia rosnąć i powiedzieliście: "O nie, tak to długo nie pojedziemy". - Nie, na to uwagi nie zwracałem. Natomiast ten pogląd, który wyartykułowałem teraz, mówię już od jakiegoś czasu i wydaje mi się, że również moja wspólnota polityczna i środowiskowa ma podobne postrzeganie rzeczywistości. I jestem przekonany, że zdecydowana większość "normalnej" Polski ma już po prostu serdecznie dosyć nadużywania Smoleńska do celów politycznych jednego polityka. Ale pan też to zauważa, że w Platformie jakby przestawiono wajchę na dół. Ciężko uznać, że to jest zbieg okoliczności. - Ma pan rację w tym sensie, że może trochę nabraliśmy odwagi, bo gdzieś jest ta granica wytrzymałości. Są momenty, kiedy człowieka krew zalewa, jak patrzy się na to, co się dzieje. I pan jest dzisiaj zalany krwią? - Jarosław Kaczyński nie ma czasu, żeby pojechać na Wawel i tam złożyć kwiaty, ale ma czas na to, żeby wygłaszać płomienne wystąpienia... Ma chorą mamę. - ...przeciwko prezydentowi, premierowi, polskiemu porządkowi prawnemu i konstytucji. Kampania wyborcza będzie wyglądała tak, że będziecie pokazywali obrazki z 10 kwietnia i mówili: "Tylko my zatrzymamy ich powrót do władzy"? - Nie wiem, co będzie pokazywane w kampanii wyborczej. Jest pan szefem tej kampanii z Platformy. - Jest jeszcze trochę czasu. Natomiast myślę, że też ludzie widzą i już mają po prostu tego dosyć. Jestem przekonany, że te nasze głosy od pewnego czasu po prostu artykułują najzwyczajniej w świecie zmęczenie całą tą retoryką, zachowaniem PiS-u w tej kwestii... Zobaczymy po sondażach i prawdopodobnie 23 października. - ...tą nieprawdopodobną brutalizacją języka, próbą delegitymizowania władzy w Polsce. Po prostu dosyć tego.