INTERIA.PL: Jak zmienić system ubezpieczeń zdrowotnych, by kwestia braku środków w służbie zdrowia nie była codziennym tematem nagłówków gazet? Czy rozwiązaniem jest prywatyzacja jednostek służby zdrowia i rozwój ubezpieczeń dodatkowych? Jerzy Miller: Tu należałoby zadać dodatkowe pytanie: czy tymi pieniędzmi, którymi dzisiaj dysponujemy, pochodzącymi ze składek, można lepiej zarządzać? Odpowiedź jest oczywista: można! Gdyby nie to, szkoda byłoby pracować w NFZ. To, co jest naprawdę ciekawe, to poprawianie gospodarowania tymi, w końcu dużymi środkami. I nad tym powinniśmy wspólnie popracować. To nie jest kwestia tylko i wyłącznie wydającego , ale przede wszystkim konsumentów, czyli służby zdrowia. Znajduję zrozumienie dla takiego punktu widzenia, że to czy nam będzie brakowało dużo pieniędzy czy mniej, zależy w dużym stopniu od tego czy wydający będzie cały czas pamiętał, że tych środków jest tak mało. Oczekuje Pan od służby zdrowia prostych oszczędności? Jerzy Miller:Oczekuje tego, że lekarz podejmując decyzję o sposobie leczenia zastanowi się również nad aspektem finansowym swojej decyzji. Sposobów leczenia jest zazwyczaj więcej niż jeden , a koszt leczenia nie jest identyczny przy różnych sposobach. I trzeba w tym zakresie po prostu wspólnie się czegoś nauczyć. Jeżeli brakuje pieniędzy, to największy problem ma lekarz . To przed nim stoi pacjent oczekujący pomocy i lekarz, czy chce, czy nie musi powiedzieć:"proszę poczekać", albo: "niestety, nie mogę pomóc, dlatego że nie ma już środków". Jest także drugi problem, który dotyczy tego, czego powinniśmy oczekiwać za pieniądze, które łożymy na służbę zdrowia... Wczoraj byłem w Berlinie u swojego odpowiednika. On dysponuje w przeliczeniu na jednego ubezpieczonego 8-krotnie wyższą składką i bardzo narzeka, że ma za mało pieniędzy. W związku z tym powiedzmy sobie szczerze - nie będziemy mogli przy dzisiejszej składce wydawać tyle, co Niemcy. Jednak ciesze się , że mimo tego, że wydajemy tylko 1/8 tego co Niemcy, to usługi, które świadczymy, nie stanowią 1/8 usług niemieckich. Z tego wynika również fakt, że nasza służba zdrowia i nasze sposoby zarządzania pieniędzmi na nią są lepsze od niemieckich, skoro potrafimy je efektywniej wykorzystać. Czy wobec tego nasza służba zdrowia nigdy nie będzie lepsza? Jerzy Miller: Nie oczekujmy cudów. Mimo najszczerszych chęci nie będziemy mogli mieć służby zdrowia takiej, o jakiej marzymy, czyli tej z najwyższej półki światowych technik i technologii medycznych, bo jesteśmy wciąż jeszcze narodem zbyt biednym. Nasze oczekiwania w stosunku do służby zdrowia muszą być na miarę naszych możliwości. Tu się nasuwa jeszcze jedno pytanie: czy w związku z tym, że jest za mało środków, należy podnieść składkę? Odpowiadam: nie wolno tego robić! Podnosząc składkę, podnosimy koszty pracy, podnosząc koszty pracy - podnosimy stopy bezrobocia, a to z kolei powoduje obniżenie składki i koło się zamyka. Nie wolno podejmować takich fałszywych kroków. Dlaczego w zeszłym roku mieliśmy dobrą sytuację? Dlatego, że dynamika wzrostu gospodarki była ponad nasze oczekiwania i dzięki temu do NFZ wpłynęło nieoczekiwanie 1 mld 400 mln zł, i dlatego odetchnęła służba zdrowia, bo w końcówce roku dostała środki, na które nie liczyła. Z tego powodu również niejeden szpital zeszły rok zakończył zyskiem. I to jest kierunek, który musimy uznać za jedyny warty rozważania. Za dwa miesiące wybory parlamentarne. Programy wyborcze dużo miejsca poświęcają ochronie zdrowia. Mowa jest i o otwarciu na prywatyzację systemu ubezpieczeń zdrowotnych, i o powrocie do zasad budżetowych. Co Pan o tym sądzi? Jerzy Miller: Ciągle powtarzam, że służba zdrowia potrzebuje stabilności warunków funkcjonowania, w tym stabilności finansowej. Jest to kilkaset tysięcy osób, pracujących w różnych strukturach organizacyjnych, publicznych i niepublicznych - w dużych miastach i w małych wioskach, i taką strukturę zmieniać trzeba latami. Ponadto są to wolne zawody. Lekarz to nie jest urzędnik, któremu można wprowadzić ustawę i od następnego dnia będzie inaczej funkcjonował. Lekarz to jest specjalista, osoba nauczona pewnych zachowań, przekonana o słuszności swojego postępowania, której celem nadrzędnym jest zdrowie i życie pacjenta. To nie jest środowisko, które może przyjmować bezkrytycznie kolejne rozwiązania organizacyjne, burzące dotychczasowe zasady . Myślę, że należy mówić o zmianach w służbie zdrowia po pierwsze - dosyć wolnych, a po drugie - o jasno określonym kierunku, który nie zmienia się co kilka miesięcy. Wielu Polaków uważa, że to wyłącznie NFZ odpowiada za wydawanie i gromadzenie środków na ochronę zdrowia, a przecież w sprawach zasadniczych dla funkcjonowania NFZ, czyli kompetencji i zadań NFZ, algorytmu podziału pieniędzy pomiędzy oddziały NFZ, planu finansowego NFZ, zakresu świadczeń gwarantowanych pacjentom decyzje podejmuje minister zdrowia. Panuje przekonanie, że w obecną regulację wpisany jest konflikt między NFZ a Ministerstwem Zdrowia. Czy Pana zdaniem konieczna jest jakaś zmiana systemowa, która spowoduje większość niezależność NFZ od resortu zdrowia? Komu według Pana powinien podlegać Fundusz? Jerzy Miller: Dzisiaj Narodowy Fundusz Zdrowia podlega Radzie Funduszu powoływanej przez premiera, natomiast w potocznym rozumieniu NFZ podlega ministrowi zdrowia. To nie jest prawda. Na szczęście już od jakiegoś czasu przyjęto zasadę, że płatnik, czyli NFZ, nie może posiadać żadnej jednostki służby zdrowia. I to była istota wyjścia służby zdrowia ze sfery budżetowej . NFZ nie może mieć szpitali , przychodni, nie może zatrudniać żadnego lekarza , który leczy, i dlatego też nie może podlegać ministrowi zdrowia, ponieważ minister jest organem założycielskim poważnej części służby zdrowia. Gdyby NFZ jako płatnik podlegał ministrowi zdrowia, to byłby narażony na stronnicze oczekiwania ze strony ministra zdrowia, oczekiwania lepszego traktowania tychże jednostek w stosunku do reszty służby zdrowia. NFZ jako płatnik publiczny podlega tylko i wyłącznie Radzie, która jest z kolei powoływana przez prezesa Rady Ministrów. Jakie są wobec tego kompetencje ministra wobec NFZ? Jerzy Miller: Minister zdrowia kształtuje przepisy, w ramach których funkcjonuje polska służba zdrowia, jak również płatnik opłacający usługi służby zdrowia. I tutaj jest oczywiście jeszcze wiele do zrobienia. Dlatego że odpowiedzialność za zbilansowanie przychodów i wydatków ciąży na NFZ, a nie na ministrze zdrowia. Natomiast niektóre decyzje ministra zdrowia wpływają bardzo poważnie na to zbilansowanie. I w tych przypadkach NFZ nie ma prawa do protestu - może protestować, ale niekoniecznie musi być to skuteczne. Wydaje się, że lepsze byłoby rozwiązanie, w którym minister zdrowia oczywiście może postawić na swoim, ale pod warunkiem, że będzie ponosił konsekwencje finansowe swoich decyzji. Został Pan ostatnio ukarany karą finansową przez ministra zdrowia za odmowę przekazania informacji o szczegółach konkursu na dyrektorów oddziałów wojewódzkich NFZ. Dlaczego nie przesłał pan tych informacji ministrowi? Jerzy Miller: Dlatego, że NFZ nie jest departamentem Ministerstwa Zdrowia, tylko samodzielną jednostką działającą w ramach prawa. Zgodnie z ustawą, wyłonienie kandydata na dyrektora jest moją , czyli prezesa NFZ, i tylko prezesa NFZ kompetencją . Minister zdrowia nie ma prawa wpływać w tym zakresie na prezesa NFZ. W związku z tym przesłałem tylko takie informacje, które są odpowiednie dla właściwych relacji pomiędzy NFZ i ministrem zdrowia. Dla pana ministra nie jest rzeczą nieznaną, kto w ramach postępowania konkursowego tę konkurencję wygrał. Natomiast szczegóły techniczne są moją sprawą, jako osoby odpowiedzialnej za wyłonienie kandydatów i tutaj się po prostu nie zgadzam z panem ministrem, co do podziału kompetencji między dwa organy państwa. Ostatnio głośno było o nowych receptach z kodem kreskowym. Czy rzeczywiście są one konieczne do tego, żeby zapewnić prawidłowe działanie systemu refundacji leków? Jerzy Miller: Ja jestem zwolennikiem zrobienia jeszcze kroku do przodu . Najlepszym rozwiązaniem jest rejestr usług medycznych, czyli taki sposób funkcjonowania służby zdrowia, aby każde nasze skorzystanie z usług zostało zarejestrowane w systemie komputerowym. Wtedy recepta tak naprawdę nie jest mi jako pacjentowi zupełnie potrzebna. Recepta to tylko i wyłącznie papier, na którym mam zapisane informacje o tym, jaki lek mi zapisano i jako go dawkować, aby lek właściwie zadziałał. Natomiast dla aptekarza nie jest żadnym dokumentem, ponieważ to, co jest istotne, zostanie przesłane przez system informatyczny . My zmierzamy w takim kierunku , żeby wyeliminować to, co jest kłopotliwe i dla lekarza - bo nieraz nie przybije pieczątki, lub pomyli datę - i dla aptekarza. Po co mnożyć tego typy problemy, lepiej wykorzystać nowoczesną technikę i eliminować zbędną biurokrację . To się wiąże również z czymś innym - aptekarze wypełniają dla nas co 2 tygodnie statystykę, rozliczają się. Niekiedy popełniają błędy, co prawda może się to zdarzyć każdemu - później my mamy do nich pretensje . Po co to wszystko, skoro można do takiej pracy zaangażować komputery. Wiadomo, że pieniędzy jest tyle ile jest. I że na leczenie niekiedy trzeba czekać. Jakimi prawami powinny się rządzić tzw. kolejki? Jerzy Miller: Myślę, że zdroworozsądkowymi. Kolejki to nie jest tylko problem Polski. Kolejki występują w większości krajów. Natomiast o miejscu w kolejce decyduje lekarz, który jest ekspertem, który gdy widzi trzech pacjentów, potrafi odpowiedzieć na pytanie - który z tych pacjentów musi być pierwszy poddany zabiegowi, a który może poczekać. I tylko lekarz może kolejkę ustawić i ewentualnie zmieniać kolejność, jeżeli okażę się , że w okresie oczekiwania stan danego pacjenta pogorszył się i wymaga on natychmiastowego poddania zabiegowi. Kolejka nie jest dodatkowym utrudnieniem, ona ma uporządkować to, co jest dzisiaj i co będzie w przyszłości. Nie wszyscy natychmiast będziemy mogli skorzystać z usługi medycznej. Czy planuje Pan obciążać sprawców wypadków kosztami leczenia ich ofiar? Takie rozwiązanie jest np. w Niemczech i wydaje się ono sprawiedliwe, bowiem koszty leczenia w takich przypadkach ponosi osoba, która się do uszczerbku na zdrowiu przyczyniła, a nie - jak obecnie - my wszyscy? Jerzy Miller: Nie tylko uważam ,że system niemiecki jest dobry, ale już przygotowaliśmy zmiany odpowiednich ustaw, aby można było wprowadzić ten pomysł w życie w Polsce. Czekam tylko na wyłonienie nowego parlamentu, ponieważ ten etap naszego życia politycznego nakazuje trochę cierpliwości. Obecny parlament nie zdążyłby już wprowadzić w życie stosownych zmian. Takie rozwiązania są w większości krajów i wynikają z prostej reguły: za pieniądze publiczne powinienem leczyć się wtedy, kiedy nie miałem wpływu na swoje dolegliwości, ale jeżeli sam jestem sprawcą swoich problemów zdrowotnych, to nie powinienem leczyć się za pieniądze publiczne, tylko za pieniądze prywatne. Na szczęście wszyscy kierowcy się ubezpieczają, w związku z czym te prywatne pieniądze są pieniędzmi ubezpieczyciela. Skoro w Europie jest to prawo już dawno ustanowione, to nie przypuszczam, żeby w Polsce były problemy z przeforsowaniem zmian tak potrzebnej ustawy.