Konrad Piasecki i Tomasz Skory (RMF): Panie pośle poprze pan przyznanie osobom prześladowanym w czasach PRL-u uprawnień kombatanckich? Józef Oleksy: Zastanawiam się nad tym z dużą rozterką, ponieważ jest to bardzo kontrowersyjna propozycja. RMF: Kontrowersyjna dlaczego? Józef Oleksy: Kontrowersyjna dlatego, że pojęcie kombatanta jest bardzo jasno ulokowane, także historycznie i nie tylko w Polsce, dotyczy wojny - uczestników i ofiar wojen, których nie ma na szczęście. RMF: W Polsce dotyczyło także okresu powojennego. Józef Oleksy: No ja wiem, że stan wojenny był nazywany wojną polsko-polską, więc z tego tytułu można by to tak interpretować, ale nie sądzę, żeby to była trafna interpretacja. Chodzi, jak rozumiem, o ludzi poszkodowanych na skutek działania systemu, działaniem służb tego systemu, brakiem demokracji, poszkodowanych na zdrowiu, czy na życiu także. Ale to co jest w tym projekcie zapisane złożonym przez PPChD, to jest strasznie szeroko zakreślony krąg ludzi, którzy mieliby być objęci - od ludzi z 7-dniowym zwolnieniem lekarskim w tamtym czasie. Więc boję się, że może to być bardzo moralnie źle odbierane. RMF: To można poprawić tą ustawę. Józef Oleksy: Pewnie ona będzie dyskutowana bardzo żywo i zobaczymy, jaki będzie jej dalszy bieg, jeśli będzie jej dalszy bieg. RMF: Dlaczego pan mówi, że może być moralnie źle odbierany? Przecież to czytelna sprawa. Ktoś się dobrze przysłużył Polsce, czy ktoś się źle przysłużył Polsce. Józef Oleksy: Nie, ale nie wszystko czym się przysługujemy Polsce powinno być opłacalne. RMF: Ale nie wszyscy muszą się starać o te uprawnienia. Józef Oleksy: Ja nie sądzę, żeby wielu ludzi, którzy walczyli o demokrację i ponieśli z tego tytułu uszczerbek, żeby to czynili wówczas dla dzisiejszej korzyści. RMF: Czynili to bezinteresownie, a więc tym większy dla nich szacunek. Józef Oleksy: Tak, a więc może ich zapytajmy? RMF: Ale żołnierze Armii Krajowej także nie walczyli o uprawnienia kombatanckie, ale mogli się o nie później ubiegać. Józef Oleksy: To jest wojna, to jest inna sytuacja. Mówimy o ustawie o konkretnej nazwie - ustawie kombatanckiej. RMF: Panie pośle, 6 lat temu SLD chciał przywrócenia uprawnień kombatanckich właśnie funkcjonariuszom służb bezpieczeństwa i milicji, którzy utrwalali władzę ludową i to było w porządku? To też nie była wojna. Józef Oleksy: Z pewnego punktu widzenia nie, ale chodziło o uprawnienia odebrane tym ludziom - to trochę inna sytuacja. RMF: No, ale pan przed chwilą mówił, że uprawnienia kombatanckie powinny dotyczyć okresu wojny. Józef Oleksy: Widać z tego, że dość łatwo dokonuje się kwalifikacji kombatanckich i wówczas i teraz... RMF: Ale to SLD dokonywało tego. Józef Oleksy: Ale czy ja twierdzę, że to była rzecz najsłuszniejsza. RMF: Ale traktować w jakiś szczególny sposób osoby poszkodowane przez PRL-owskie władze czy nie? Józef Oleksy: Myślę, że należałoby pomyśleć o jakimś zadośćuczynieniu dla tych, którzy tego chcą i potrzebują. RMF: Kiedy przyjdzie do głosowania Józef Oleksy podniesie rękę za tym, żeby... Józef Oleksy: Nie możemy w tej chwili powiedzieć niczego o końcowym kształcie tego projektu ustawy, więc trudno się wypowiadać. RMF: No, ale teraz przynajmniej na najbliższym posiedzeniu? Józef Oleksy: Ja jestem zwolennikiem jakiegoś zadośćuczynienia ludziom, którzy ponieśli dużą stratę i uszczerbek na zdrowiu, natomiast nie jestem za tym, żeby to było kombatanctwo. RMF: A rzeczniczka SLD Danuta Waniek mówi, że projekt tej ustawy powstał, by potem można było mówić: "Proszę, chcieliśmy dobrze, a SLD znowu wszystko popsuło". Józef Oleksy: Bo powiedzmy sobie, że jest kampania wyborcza już i właśnie niesmaczne jest to, że ten projekt właśnie teraz powstaje. A cóż przeszkadzało, żeby przez 4 lata tej kadencji pomyśleć o tych ludziach. RMF: Być może w poczuciu, że jest to okazja, by taką ustawę przyjąć. SLD projekt takiej ustawy zgłosi? Józef Oleksy: Dobrze, ale tak się dziwnie składa w Polsce, że jak są kampanie to wszyscy zaczynają być wrażliwi. I trochę ten element także tu występuje. RMF: To powinien pan się także uderzyć we własne piersi. Józef Oleksy: Może, nigdy nie stroniłem od przyznania się do tego, co źle uczyniłem. RMF: A myśli pan, że to UB-ecy bardziej przyczynili się Polsce czy ci, którzy organizowali strajki w latach 80. Józef Oleksy: To jest bardzo złe postawienie sprawy - postawienie konfrontacyjne, z wiadomą odpowiedzią. RMF: Wiadomą, ale może nie dla każdego. Józef Oleksy: Pyta pan zaczepnie i pokrętnie zarazem. RMF: Dlaczego pokrętnie? Józef Oleksy: Bo tak nie można zostawiać tej sprawy. RMF: To pan chciał przyznać UB-kom uprawnienia kombatanckie. Józef Oleksy: Nie można tego stawiać w ten sposób, jaki pan to stawia. Dlatego, że są to dwie zupełnie różne sprawy, zupełnie różne optyki ocen i zostawmy... RMF: Funkcjonariusze UB powinni mieć uprawnienia kombatanckie czy nie? Józef Oleksy: Uważam, że ci, którzy pracowali uczciwie, którzy mieścili się w przepisach prawa tamtejszego, nie uczynili nic złego i podlegali tam ówczesnej pragmatyce... RMF: Ale powinni czy nie? Józef Oleksy: Generalnie na pewno nie. RMF: Ówczesna opozycja siedziała zgodnie z prawem w więzieniu. Józef Oleksy: Tak, ale panowie stawiacie sprawę bardzo konfrontacyjne. RMF: Tak i była to konfrontacja, były to czasy konfrontacji. Józef Oleksy: Były to takie czasy, ale dzisiaj już nie są. RMF: Kto wtedy miał rację? Józef Oleksy: Dziś już to powinniśmy stawiać na zasadzie dobra człowieka i krzywdy człowieka, a nie na zasadzie systemowych obozów, które się ścierały. RMF: Odebranie uprawnień kombatanckich to nie jest krzywdzenie ludzi. To jest nazywanie czegoś po imieniu. Józef Oleksy: Uprawnienia zostały odebrane jak pan wie i już, i jest cisza, i niech tak będzie. RMF: To znaczy co, SLD nie wróci do tej sprawy? Józef Oleksy: Nie decyduję za całe SLD. RMF: Pan nie wróci? Józef Oleksy: Ja nie wracałbym do tej sprawy. RMF: Czuje się pan osobą znienawidzoną przez Leszka Millera. Józef Oleksy: Nie. RMF: Janusz Rolicki twierdzi, że tak jest. Józef Oleksy: O różnych ludziach różni różnie mówią - taka jest cała polityka polskiego rynku. RMF: Ale pan jakoś nie prostował tego, co mówił Janusz Rolicki. Józef Oleksy: Wielu rzeczy nie prostuję. RMF: Tak po prostu puszcza pan? Można pana pomówić? Józef Oleksy: Po prostu mam za dużo doświadczenia, żeby się wdawać. RMF: Leszek Miller nie prostował. Józef Oleksy: Leszek Miller powiedział wyraźnie, że nie będzie się wdawał, ani atakował Janusza Rolickiego, bo go uważał za człowieka lewicy. RMF: Czy zgadza się pan z tezą Janusza Rolickiego, że SLD to teraz partia wodzowska i taka hołdująca zasadzie: kto nie z Lesiem, tego zmieciem? Józef Oleksy: To jest bardzo skrajna opinia i używająca metafory z przeszłości PRL-u. Nie może ona mieć zastosowania w dzisiejszych demokratycznych czasach. RMF: Pytamy bo pan troszeczkę na zmiecionego nam wygląda. Józef Oleksy: Przyczyna jest gdzie indziej, już staracie się jej doszukiwać? Natomiast SLD jest partią dużą. Partią, która nie jest wolna od wszelkich mechanizmów dużych partii, w której są różni ludzie, różne ambicje, różne kariery ludzie robią i różnie się grupują. RMF: Zdarza się na przykład prostackie ogranie konkurenta w wojnie o fotel przewodniczącego partii. Józef Oleksy: Lubi pan widzę te określenia Janusza Rolickiego, natomiast w partiach politycznych często dokonują się zmiany personalne i nie zawsze przebiegają one w taki sposób jaki ktoś chciałby uważać za trafny. RMF: A w tym wypadku jak przebiegało to? Prostackie ogranie to było? Józef Oleksy: Wiecie dobrze, że złożyłem rezygnację z funkcji przewodniczącego partii i żadnych negocjacji przed tym z nikim nie prowadziłem. RMF: To jeszcze rozwiążmy ostatnią zagadkę z tego wywiadu, czy rzeczywiście w pięciu językach pan "Ojcze nasz" umie zmówić? Józef Oleksy: Może nie w pięciu i nie tylko "Ojcze nasz". RMF: Ale umie pan? Józef Oleksy: Oczywiście, bo jak znam języki to znam je w każdej odmianie używanej, także w podstawowych tekstach, które się słyszy. I oczywiście "Ojcze nasz" mogę panu powiedzieć w czterech językach. RMF: Gratulujemy. Albin Siwak - spotkał go już pan na korytarzach, na rozbrat partyjny, bo wie pan, że jest członkiem SLD od niedawna. Józef Oleksy: Też dowiedziałem się tego niedawno. RMF: Pamięta pan Albina Siwaka z lat 80.? Józef Oleksy: No oczywiście. RMF: To człowiek, który wzywał do konfrontacji z Solidarnością, namawiał, żeby spekulantów wsadzać do obozów pracy. Józef Oleksy: Ale tak każdemu wyciągać do czego wzywał i co mówił to byśmy nigdy tego nie skończyli. Albin Siwak był przedstawicielem robotników w biurze politycznym i dużo zachował z takiego stylu. RMF: Teraz Albin Siwak pisze książki o żydowskim spisku, który rządzi Polską. Dumny jest pan z takiego towarzysza partyjnego. Józef Oleksy: Niech pan mnie nie pyta z kogo jestem dumny, a z kogo nie - za długi byłby to wywód. RMF: Cieszy się pan, że Albin Siwak jest w SLD? Pytamy o Albina Siwaka tylko. Józef Oleksy: Proszę pana, ja się martwię wieloma sprawami, które widzę i przestrzegam także w mojej partii. Więc to nie jest tak, że SLD niesie ze sobą jedynie dobre programy. Ale zdarzają się również problemy, które nie muszą być aprobowane. A jeśli chodzi o ocenę ludzi panowie, to nie powinna ona być na wieki wieków, bo każdy ma prawo dokonywać zmiany swoich poglądów i swojego postępowania. RMF: I sądzi pan, że Albin się zmienił? Józef Oleksy: Ja tak zakładam, że on się zmienił. RMF: Z tego co on mówi o spisku żydowskim i o tym, że po śmierci wyda książkę. Józef Oleksy: Panowie nie wdajmy się w oceny ludzi, bo są ich setki. Gdybyśmy tak przeszli po wszystkich zmianach poglądów, które ludzie przeszli także z dawniej PZPR i z dzisiejszego SLD to do czego by to prowadziło? Cała Polska się zmienia. RMF: To powinien pan pewnością powiedzieć, że to wspaniale, że pan Siwak trafił w szeregi SLD. Józef Oleksy: Ja nie mówię, że to jest źle, bo ja nie mam dziś żadnej wiedzy o panu Siwaku. RMF: A może powinien jej pan nabrać? Józef Oleksy: A po co? RMF: żeby zobaczyć z kim pan jest w jednej partii. Nie interesuje to pana? Józef Oleksy: Mam więcej punktów obserwacyjnych, niekoniecznie z Albinem Siwakiem związanych (posłuchaj):