Bronisław Tumiłowicz: Jakie są możliwości poznania? Zapewne węższe były dla wielkiego odkrywcy Mikołaja Kopernika niż dla współczesnych nam badaczy, np. prof. Aleksandra Wolszczana? Dr Krzysztof Ziołkowski: Granice poznania są oczywiście różne, ale nie zmienia to faktu, że przy zawężonych możliwościach Kopernik dokonał wielkiego odkrycia. Dzięki niemu z układu geocentrycznego przeszliśmy do heliocentrycznego, co miało fundamentalne znaczenie. Był pierwszym astronomem, który nie spojrzał na niebo jak na płaską sferę nad głową, ale zobaczył je przestrzennie. Od tego czasu granice poznania znacznie się rozszerzyły, inaczej zaczęto patrzeć na Słońce i jego planety, obserwacji dokonywano już w obrębie całej galaktyki, a potem sięgnięto nawet do innych galaktyk. Ale i te granice poznania zostały przekroczone. - Dzięki Edwinowi Hubble’owi zrozumiano, że wszechświat się rozszerza, że jego poszczególne elementy, galaktyki, oddalają się od nas. To wcale nas nie wyróżnia w otoczeniu, ale świadczy o jakby pęcznieniu wszechświata, jego rozszerzaniu się, bo wszystkie jego obiekty oddalają się od siebie. Badamy prędkość tego rozszerzania się, ale też zadajemy sobie pytanie, czy za jakiś czas wszechświat nie zacznie z powrotem się kurczyć. Większość naukowców jest jednak zdania, że wszechświat rozszerza się coraz szybciej. Ale patrząc wstecz, dochodzimy do początku, do tzw. Wielkiego Wybuchu. Znów próbujemy przekroczyć granice naszego poznania. Wszechświat jest tak bogaty i niezwykły, że na razie nie jesteśmy w stanie poznać wszystkich jego osobliwości. Im głębiej coś poznajemy, tym więcej rodzi się pytań i wątpliwości. Co jest teraz dla astronomów granicą trudną do pokonania? - Nauka stale się rozwija i dzięki współczesnym technikom obserwacyjnym możemy widzieć obiekty coraz młodsze, powstałe wkrótce po początkowej osobliwości, którą symbolicznie nazywamy Wielkim Wybuchem. I tu dochodzimy do granicy niemożności stwierdzenia, co było na początku. Jesteśmy już bardzo blisko, ale samego początku nie potrafimy opisać. Nie udaje się to ani teoretycznie, metodami matematycznymi, ani obserwacyjnie. Najgenialniejsze umysły nie są w stanie przekroczyć dziś tej osobliwej granicy. Wiemy tylko, a może aż tyle, że Wielki Wybuch nastąpił ok. 13,5 mld lat temu, ale nie potrafimy jeszcze tego uchwycić w karby spójnej teorii naukowej; nasze pojęcia czasu i przestrzeni oraz wszystkie prawa fizyki tracą wtedy po prostu sens. Damy radę? Czy to się komuś uda? - Być może tę granicę pokonamy już za rok, może za 10, a może za 100 lat. Nie ma jednak żadnej gwarancji, ale wierzę, że pojawi się kiedyś geniusz wielkości Kopernika czy Einsteina. Tymczasem na co dzień nie są nam potrzebne wiadomości o Wielkim Wybuchu. Marynarze uczą się astronomii, jakby mieli do czynienia ze sferą niebieską, na której są sztywno ustawione gwiazdy, a ich położenie zmienia się w zależności od pór roku. Zupełnie jak w czasach Kopernika. - Bo tak naprawdę wygląd nieba od czasów Mikołaja Kopernika się nie zmienił. Może tylko pojawiły się sztuczne satelity, które widać z Ziemi. Nauka astronomii dla żeglarzy, lotników czy podróżników może jest trochę archaiczna, ale skuteczna. System GPS, który powstał dla celów militarnych i został przekazany do użytku cywilnego, może w trochę okrojonej postaci, potrafi zlokalizować nasze położenie na kuli ziemskiej z dokładnością chyba 1 m. Krążące wokół Ziemi kilkaset kilometrów nad jej powierzchnią sztuczne satelity spełniają dziś podobną funkcję jak budowane dawniej wieże triangulacyjne. Warto sobie uświadomić, że komputer, który już prawie każdy z nas ma w swojej komórce, przetwarza sygnał GPS, gdy jej urządzenie odbiorcze "widzi" co najmniej trzy satelity, by dokładnie ustalić nasze położenie. Wcześniej żeglarze rysowali na mapie pozycję statku, wykonując samodzielnie pomiar kąta do trzech świecących obiektów na niebie. Kosmos wciąż służy prostym (przynajmniej dla komputerów) pomiarom, ale ma jeszcze ogromnie dużo tajemnic. - Piszę m.in. o tym w wydanej już przeszło 10 lat temu książce "Zdziwienia" z podtytułem "Wszechświat ludzi o długich oczach". Kim są ci osobnicy o długich oczach? - To właśnie astronomowie. Z tym określeniem wiąże się zabawna historia; gdy w latach 80. minionego stulecia Amerykanie chcieli zbudować obserwatorium astronomiczne na wyludnionym terenie Arizony, należącym formalnie do plemienia Indian, przy podpisywaniu umowy z właścicielami działki okazało się, że w języku tubylców nie ma odpowiednika terminu astronom. Użyto więc opisowej nazwy: ludzie o długich oczach, bo dzięki zbudowanym przez siebie urządzeniom jakby wydłużają swoje możliwości, widzą dalej i głębiej. Tajemnicze budowle Ale przecież przodkowie dzisiejszych Indian musieli mieć dosyć rozwiniętą naukę o niebie, skoro np. Majowie budowali piramidy idealnie nacelowane na położenie Słońca w dniu przesilenia wiosennego i uzyskiwali niezwykłe efekty świetlne na figurze Pierzastego Węża. Nikt nie powie, że ich kapłani nie byli doskonałymi obserwatorami nieba. Podobnie plemiona zamieszkujące obszar dzisiejszego Peru budowały ogromne figury zwierząt, jakby chcąc, aby ktoś z kosmosu je dojrzał. - Sądzę, że ci prekolumbijscy uczeni bacznie obserwowali niebo, dostrzegali na nim okresowość różnych zjawisk, rozróżniali punkty jaśniejsze i ciemniejsze, potrafili też wykorzystać pewne zjawiska, ale nie zadawali sobie pytania, dlaczego to się tak odbywa, zatrzymali się na interpretacji ruchów na niebie. Pytania o przyczyny pojawiały się w cywilizacji greckiej czy judeochrześcijańskiej. Starożytni uczeni chińscy też nie stawiali sobie pytań o istotę i naturę kosmosu. Pod tym względem Europa i kraje basenu Morza Śródziemnego szybciej przekroczyły dotychczasowe granice poznania. Co jest dla współczesnych badaczy nieba najważniejszym, jeszcze nierozwiązanym zadaniem? Brak potwierdzenia w praktyce teoretycznych, matematycznych modeli czarnych dziur? - Praktyka i teoria są ze sobą powiązane. Współczesna wiedza bazuje na modelach matematycznych i do nich szuka się obserwacji, które by potwierdzały lub obalały teoretyczne założenia. Ale jedna i druga sfera rozwijają się równolegle. Sztywny podział na teorię i praktykę jest błędny, ukazuje fałszywą perspektywę poglądu na świat. Idealnego modelu dla kosmosu czy wszechświata jeszcze nie ma, ale dąży się do tego, by jedną teorią matematyczną opisać całość, makro- i mikroświat. Makroświat to kosmos, jego badaniem zajmuje się astronomia i kosmologia. Natomiast mikroświat skupia się na strukturze materii, budowie atomu, to jest domena fizyki, a w szczególności mechaniki kwantowej. Połączenie tych dwóch oddzielnych teorii, grawitacji Newtona i Einsteina oraz mechaniki kwantowej, byłoby epokowym osiągnięciem nauki, pozwalającym rozszerzyć dotychczasowe możliwości poznania. To się marzyło Hawkingowi, ale nie zdążył tego dokonać. Zmierzają do tego liczne zespoły badaczy. Ten problem jest niewątpliwie przyszłościowym kierunkiem rozwoju nauki. Nie warto podróżować w Kosmosie? Może więc wcześniej uda się dolecieć na Marsa, Saturna albo dalej? - Człowiek podróżujący przez wszechświat? Moim zdaniem on nie będzie latał, lot człowieka poza Układ Słoneczny jest niemożliwy, a po co latać w jego obrębie? A ciekawość, pasja poznawania? - To zaspokoją inteligentne, sterowane z Ziemi urządzenia. Mamy rozwiązania techniczne, które lepiej badają wszechświat niż człowiek. Sam kiedyś uważałem, że przy takich zadaniach człowiek bywa niezastąpiony. Ale zmieniłem zdanie. Na Księżycu było 12 śmiałków, ale to niewiele zmieniło w naszej wiedzy o tym satelicie Ziemi. Tymczasem na Marsa dotarła już sonda kosmiczna wyposażona w zbudowany w Polsce przyrząd, który pobierze próbkę materii spod powierzchni planety, aby na miejscu ją zbadać. Nie deprecjonuję możliwości człowieka, bo to on zbudował wszystkie aparaty, które powiedzą znacznie więcej i dokładniej o tym, co można w kosmosie zobaczyć i czego doznać. O tym, jak wiele już takich prób dokonano, można przeczytać w mojej niedawno wydanej książce "Poza Ziemię...", która jest historią lotów międzyplanetarnych. Czy astronomowie badają też loty UFO? - Świadectwa o przybyciu UFO są wątpliwe i nie mają żadnego naukowego potwierdzenia, wynikają głównie z fantazji ludzi. Zdarzają się czasem niezrozumiałe jeszcze zjawiska, ale wierzę, że prędzej czy później znajdą one jakieś racjonalne wytłumaczenie. W zeszłym roku np. dostrzeżono niezwykłą planetoidę, która porusza się po bardzo wyraźnie hiperbolicznej orbicie. Przybyła więc w pobliże Słońca spoza naszego układu planetarnego i wkrótce go opuści. Oczywiście od razu niektórzy zaczęli domniemywać, że to pozaziemska cywilizacja przysłała ten prawdopodobnie statek kosmiczny. Jednak nic nie potwierdza przypuszczenia, że ten obiekt, nazwany Oumuamua, jest tworem obcej cywilizacji. Nikt nie woła Nadal jednak naukowcy szukają cywilizacji pozaziemskich, wysyłają sygnały o nas, nasłuchują, czy ktoś odpowie. - To się rzeczywiście dzieje, choć największe nasilenie takich akcji mamy już chyba za sobą, bo to jest jednak kosztowne, a nie przyniosło dotychczas żadnych rezultatów. Czy obserwowane na niebie układy gwiazd mają jakiś wpływ na charaktery i zdolności poszczególnych ludzi? - To też czysta fantazja, z naukowego punktu widzenia niewnosząca niczego do naszej wiedzy o człowieku i o kosmosie. To tylko pożywka dla mącicieli, którzy na tym zarabiają. Niemal każde komercyjne czasopismo zamieszcza horoskopy, które można traktować wyłącznie jako towarzyską rozrywkę. Ale przecież typowy Skorpion różni się od typowej Panny. - W ogóle ludzie różnią się między sobą. Przecież nie da się znaleźć dwóch osób z identycznymi charakterami i losami osobistymi. Ale współcześni astrologowie działają na zamówienie, bo łatwo się przyjmuje proste odpowiedzi na skomplikowane pytania. Uczciwiej i pożyteczniej byłoby podawać rzetelne wytłumaczenia obserwowanych zjawisk, ale to jest trudniejsze i wymaga o wiele więcej pracy. Jednak wpływu Księżyca na samopoczucie ludzi pan nie zaneguje? Wielu z nas pełnia dostarcza dodatkowych bodźców, utrudnia zasypianie itd. - To już nie astrologia, ale przedmiot badania m.in. psychologów. Księżyc ma oczywiście wpływ na Ziemię i jej mieszkańców, np. podczas księżycowych nocy jest jaśniej, Księżyc powoduje przypływy i odpływy mórz i oceanów. Również życiodajne Słońce ma na nas ogromny wpływ, ogrzewa, poprawia nastrój. To jesteśmy w stanie mierzyć i interpretować. Nie chcę wyśmiewać pasjonatów różnych teorii pseudonaukowych czy nawet konsumentów horoskopów. Ale zainteresowania i zapał tych ludzi można by lepiej wykorzystać, ukierunkować ich poszukiwania, bo to bardzo wartościowe jednostki. Zainteresowania trzeba rozwijać, pasje ukierunkowywać, ale nie należy prowadzić ludzi na manowce. Uważam więc, że jeśli prasa, radio, telewizja karmią ludzi pseudonaukowymi sensacjami, to nie pomagają, ale bałamucą. To błąd i niekiedy szkodliwy brak odpowiedzialności. Zamiast produkować na potęgę miłe horoskopy na nowy tydzień, lepiej podawać w przystępnej, popularnej i łatwej w odbiorze formie sprawdzone wiadomości ze świata nauki. To znacznie trudniejsze, ale może być jeszcze ciekawsze, rozszerza horyzonty i zachęca do poszerzania wiedzy. Dr Krzysztof Ziołkowski - specjalista w dziedzinie badań ruchów komet i planetoid oraz dynamiki Układu Słonecznego. Pracował m.in. w Centrum Badań Kosmicznych PAN, wykładał astronomię na Politechnice Warszawskiej. Był redaktorem naczelnym miesięcznika astronomicznego "Urania". Jest autorem kilku książek, m.in.: "Bliżej komety Halleya", "Zderzenie komety z Jowiszem", "Zdziwienia. Wszechświat ludzi o długich oczach", "Poza Ziemię... Historia lotów międzyplanetarnych".