Bodnar w RMF FM: Edukatorzy seksualni mogą się pojawić w szkołach, ale za zgodą dyrekcji

Marcin Zaborski, RMF FM: Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar, dobry wieczór.

Adam Bodnar: - Dobry wieczór panie redaktorze, dobry wieczór Państwu.

Pukają do pana zaniepokojeni uczniowie albo rodzice, prosząc o pomoc? No bo słyszą, że nauczyciele szykują strajk w przedszkolach i szkołach? 

- To znaczy, chyba nie dostajemy, musiałbym sprawdzić, czy dostajemy jakieś indywidualne skargi. Raczej mam wrażenie, to jest głównie w relacji do mnie, zainteresowanie dziennikarzy, pytanie o mój pogląd na sprawę.

No to pytamy - złapał pan się za głowę, słysząc ostatnie wypowiedzi prezesa Związku Nauczycielstwa Polskiego, te o potężnym orężu, jaki nauczyciele mają w ręku? No bo przecież wystawiają ocenę, sprawiają, że uczeń przechodzi z klasy do klasy, a wszyscy wiemy, co się stanie, kiedy to się nie stanie. 

- To znaczy, jak słyszałem te słowa, to mi się przypomniały kiedyś słowa sędziów, którzy użyli takiego argumentu... To dawno temu było, za czasów dawnej Iustitii... Takiego argumentu, że przecież sędziowie są komisarzami w czasie wyborów i może wybory się nie odbędą albo będzie problem z organizowaniem wyborów. To odnoszenie się do tzw. opcji nuklearnych, czy takich najdalej idących opcji, jest zawsze czymś bardzo - wydaje mi się - delikatnym...

No rząd mówi, że to jest szantaż. Że to jest szantażowanie uczniów, rodziców, moralny szantaż.

- Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji negocjacji między de facto rządem a nauczycielami. Negocjacji, które w zależności od tego, jaki będą miały efekt, mogą się skończyć tym, że jednak czyjeś interesy, bądź czyjeś prawa, mogą być naruszane w postaci tych, którzy padną ofiarą akcji strajkowej, czyli rodziców oraz dzieci. Natomiast po to mamy ustawę o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, po to ona jest rozpisywana na wiele poszczególnych etapów, negocjacje, referendum, być może mediacje, protokoły rozbieżności, żeby nie doprowadzić do ostatecznej sytuacji. W tych negocjacjach pojawia się sporo nerwów i wydaje mi się, że trzeba cały czas pamiętać o co chodzi, czyli że chodzi o zrealizowanie z jednej strony postulatów płacowych, z drugiej strony o podniesienie jakości edukacji w Polsce, ale też doprowadzenie do tego, by jak najmniej naruszyć interesy innych osób. 

No tak, ale z jednej strony mamy prawo do strajku gwarantowane w konstytucji. Z drugiej strony także gwarantowane w konstytucji prawo dziecka do nauki. Pytanie, gdzie jest granica protestu nauczycieli. Strajk w czasie egzaminów?

- Wydaje mi się, mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, tak... Natomiast musimy pamiętać o tym, że strajki mają zawsze to do siebie, że powodują naruszenie czyichś uprawnień, bo gdybyśmy używali tego typu porównania, które pan redaktor zaproponował, to też moglibyśmy powiedzieć: piloci nie mogą strajkować, bo to narusza moje prawo, wolność poruszania się po terytorium Rzeczpospolitej albo po świecie. W związku z tym nie powinni, bo wtedy ja nie będę mógł się przemieszczać.

To nie ja proponuję. Politycy PiS-u na przykład namawiają rodziców, żeby szykowali wobec związków zawodowych pozwy cywilne za narażanie na konkretne koszty życiowe i społeczne, a także utracone szanse ich dzieci. No bo jeśli będzie strajk, to nie będzie nauki. 

- No dobrze. I teraz powstaje pytanie, o co w tym chodzi - czy chodzi o to, żeby faktycznie te pozwy kierować, czy chodzi być może o to, aby podkręcić atmosferę w taki sposób, aby przeciwstawiać postulaty nauczycieli - postulatom czy oczekiwaniom rodziców i dzieci. No bo w tej sytuacji, jeśli przeciwstawimy te dwie strony, to rząd na tym wychodzi najlepiej - czyli może rozgrywać ten konflikt w taki sposób, żeby nie rozwiązać problemu płacowego, z którym zgłaszają się nauczyciele. 

Ala pana zdaniem, zdaniem Rzecznika Praw Obywatelskich, ten strajk - jeśli będzie i przypadnie na czas egzaminów - to jest to prawo nauczycieli, z którego mogą skorzystać?

- Ja bym chciał, żebyśmy przede wszystkim wykorzystali te wszystkie etapy, które są do tej pory i nie rozmawiajmy o hipotetycznych scenariuszach...

To się już dzieje - jest referendum strajkowe, zapowiedziany termin.

- Panie redaktorze, dobrze pan wie, że jeszcze nie mamy wyniku referendum i jeszcze mamy kilka tygodni do tego momentu, kiedy być może dojdzie do tych dramatycznych decyzji.

Z tego, co mówi szef ZNP, wynika, że ten strajk po prostu będzie, że zdecydowana większość nauczycieli jest "za" - tam, gdzie głosują.

- Ja myślę, że zwycięży rozsądek i myślę, że na końcu nie dojdzie do tych najbardziej dramatycznych sytuacji, że jednak gdzieś wszyscy się spotkają w połowie drogi.

Rzecznik Praw Dziecka wezwał pana do podjęcia czynności w sprawie deklaracji LGBT, tej podpisanej między innymi przez prezydenta Warszawy, a pan mu odpisał, że ten podpis prezydenta jak najbardziej popiera.  

- Pan rzecznik nie tylko mnie wezwał, ale skorzystał po raz pierwszy chyba w historii współpracy urzędów z tego szczególnego trybu, gdzie rzecznik występuje w charakterze wnioskodawcy, czyli nie zaprasza do rozmowy, nie prosi o jakąś dyskusję. Co więcej, co było dość takie nietypowe w tym liście, to pan rzecznik mi przypomniał treść mojego ślubowania, że mam wypełniać swoje obowiązki z należytą rzetelnością oraz sumiennością.

W tym swoim piśmie do pana Rzecznik Praw Dziecka przywołuje na przykład artykuł 48 konstytucji. Chodzi o prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Według Rzecznika Praw Dziecka jest tu problem z deklaracją, która przewiduje m.in. edukację seksualną według standardów Światowej Organizacji Zdrowia.

- No właśnie. Tutaj mam wrażenie, że wchodzimy w pewien poziom niezrozumienia i charakteru tego prawa, i także tego, co wynika z przepisów prawa.

Rzecznik Praw Dziecka nie rozumie tego, co jest w deklaracji?

- Chodzi mi o to, że artykuł 48. konstytucji nie ma charakteru bezwzględnego. Każde prawo konstytucyjne, poza zakazem tortur, prawem do życia oraz zakazem eksperymentów naukowych podlega ograniczeniom. Ograniczenia te mogą być przewidziane ustawą i w sytuacji, kiedy są proporcjonalne i służą realizacji innego dobra. To prawo rodziców już teraz podlega ograniczeniom. Mamy chociażby ustawę o wychowaniu do życia w rodzinie, która przewiduje różnego rodzaju zajęcia z zakresu tego, co można by nazwać nawet edukacją seksualną, czyli wychowanie do życia w rodzinie.

Ale wychowanie do życia w rodzinie w szkole jako zajęcia, to są zajęcia nieobowiązkowe. Dzieci biorą w nich udział za zgodą rodziców.

- Zgadza się. Tak jest. Po pierwsze, to wynika z rozporządzenia z 1999 roku, że musi być zgoda rodziców. Po drugie - prawo oświatowe przewiduje, że jeżeli nawet jakieś zajęcia były organizowane w szkole przez jakąś inną na przykład organizację czy osobę, to musi podlegać to zgodzie dyrekcji szkoły za zgodą Rady Rodziców.

I to jest pytanie, które mi się ciśnie na usta. Z jednej strony są zajęcia, na które rodzice muszą wyrazić zgodę. Ale czy edukatorzy seksualni mogą się pojawić w szkole poza tymi zajęciami? Wychowanie do życia w rodzinie?

- Mogą się pojawić... Jak rozumiem, taka jest treść tej deklaracji LGBT...

I to nie jest zagrożenie dla tych rodziców, którzy nie chcą takich edukatorów seksualnych w szkole?

- Ale właśnie mówię: mogą się pojawić, ale dokładnie na tych samych zasadach, które wynikają z tego rozporządzenia i przepisów prawa oświatowego. Czyli za zgodą dyrekcji oraz Rady Rodziców.

Czyli żeby pojawił się edukator seksualny na jakiejkolwiek lekcji w szkole - musi być zgoda rodziców?

- Moim zdaniem tak, bo tak wynika z przepisów prawa oświatowego i muszą na to wyrazić zgodę... Może niekoniecznie rodzice za każdym razem, ale musi być ta wcześniejsza zgoda. Co więcej - jest nawet taki tryb, który przewiduje zorganizowanie takiego wcześniejszego spotkania, gdzie będzie przedstawiana osoba - kto mógłby być tym edukatorem i w jakim zakresie to powinno być prowadzone.

Pan pisze w swoim piśmie do Rzecznika Praw Dziecka, że jeżeli chodzi o edukację antydyskryminacyjną i seksualną mamy rozwiązania niezgodne z międzynarodowymi standardami. Zastanawiam się, czy pana zdaniem edukacja seksualna powinna być w Polsce obowiązkowa? To wynika z tego pisma?

- Chodzi mi o to, że jeżeli już dyskutujemy o standardach, to bardzo często organizacje, które się tym zajmują, towarzystwa edukacji antydyskryminacyjnej, ale także sygnały, które spływają z innych organizacji, wskazują, że ona jest nie do końca zgodna z najlepszymi standardami dotyczącymi wiedzy.

To jest opinia ich. A pana? Pana zdaniem edukacja seksualna w Polsce powinna być obowiązkowa?

- Wydaje mi się, że nie powinniśmy teraz, w tym momencie, przekraczać i tworzyć innych ram niż te, które wynikają z przepisów prawa oświatowego i tworzyć takiej właśnie przestrzeni, która zakłada zgodę dyrekcji oraz Rady Rodziców na przeprowadzenie tego typu zajęć. Natomiast musimy też zważać na to, co wynika z konwencji międzynarodowych. Bo chociażby konwencja Rady Europy o zakazie wykorzystywania dzieci przewiduje takie postanowienia, na które się zgodziliśmy, że powinniśmy chronić dzieci chociażby przed przemocą na tle seksualnym.