"Z Jarosławem Gowinem rozmawiam od wielu miesięcy - od kiedy było wiadomo, że jest wypychany z PO. To do niego - z całego PO - zawsze było mi najbliżej. Dziś przystępuję do Polski Razem Jarosława Gowina. Startuję do Parlamentu Europejskiego z Krakowa" - zapowiada Adam Bielan w Kontrwywiadzie RMF FM.
- PJN okazał się być przybudówką PO. Gowin jest lepszym liderem niż była kiedyś Kluzik-Rostkowska. Gowin wybrał wierność swoim poglądom. Ona sprzedała się za stanowisko ministerialne. Inicjatywa Gowina ma szanse. Gdybym w to nie wierzył, nie przystałbym do niego - tłumaczy.
Konrad Piasecki: Zdeterminowany, by znów wystartować w wyborach?
Adam Bielan: - Najprawdopodobniej wystartuję w wyborach. Już od kilku lat mówiłem, że podejmę decyzję w roku wyborczym...
PiS pana odrzuca, Platforma pana nie chce. Kto pana przygarnie?
- Jestem od wielu lat w kontakcie z Jarosławem Gowinem, znam go od wielu lat. A od kilku miesięcy jestem w ścisłym kontakcie w sprawie utworzenia nowego ugrupowania i dzisiaj mogę ogłosić, że przystępuję do Polski Razem Jarosława Gowina.
Gowin o tym wie?
- Wie.
I cieszy się? Czy się martwi?
- Wie o tym od kilku ładnych miesięcy, więc nie będzie zaskoczony.
Czyli wystartuje pan z Polski Razem do europarlamentu?
- To jest decyzja oczywiście partii, ale mogę z dużym prawdopodobieństwem powiedzieć, że tak.
Jeśli - to z Krakowa?
- Tak.
Ale z Krakowa to chyba Gowin. Bo chyba w czwartek mówił w tym studiu, że przymierza się do startu.
- To jest decyzja Jarosława Gowina, ja go namawiam do startu. Myślę, że byłby bardzo dużym wzmocnieniem - co oczywiste - dla listy.
Czyli w Krakowie na jedynce Gowin, na dwójce Bielan?
- Być może tak.
No to skąd pan weźmie mandat?
- Po pierwsze, może być bardzo dobry wynik w tym okręgu - to nie jest tylko Kraków, tylko Małopolska i Świętokrzyskie. A po drugie, ja się nie obrażę, jeżeli Jarosław Gowin zdobędzie lepszy wynik ode mnie - co oczywiste, będzie faworytem na tej liście.
A nie pomyślał pan sobie, że może jakoś ten europarlament poradziłby sobie bez Bielana przez najbliższe lata?
- Oczywiście, że by sobie poradził, ale o tym zdecydują wyborcy. Jeżeli będę poza Parlamentem Europejskim po 10 latach, to nic wielkiego w mim życiu się nie stanie.
I Europa bez Bielana, i Bielan bez Europy sobie poradzą?
- Tak.
Bielan bez Europy trochę trudniej. Z czego żyć? Jak żyć?
- Po pierwsze, Polska to Europa, więc będąc poza Parlamentem i pracując w Polsce, będę również w Europie.
Łatwo postawić zarzut, że wybrał pan Gowina tylko dlatego, że nie miał dokąd pójść.
- Powtarzam: od wielu miesięcy, od kiedy było wiadomo, że Jarosław Gowin odejdzie z Platformy Obywatelskiej czy zostanie z niej wypchnięty, jestem w kontakcie z Jarosławem Gowinem. Natomiast byłem także w kontakcie z kolegami z PiS-u i oni od kilkunastu co najmniej tygodni wiedzą o mojej decyzji.
No, ale zabiegał pan o to, żeby prezes jakoś pana przygarnął i wybaczył dawne grzechy.
- Ponad trzy lata temu z PiS-u odszedłem i od czasu...
Ale potem pan mówił, że to był błąd.
- Od czasu odejścia z PiS-u widziałem się również z Jarosławem Kaczyńskim i nie prosiłem go o przyjęcie do PiS-u. Natomiast mówiłem o tym, że to był błąd ze względu na to, co się wydarzyło później z PJN-em, z partią, którą utworzyliśmy zaraz po wyjściu z PiS-u. I to było też dla mnie bardzo ważne, czy podobny los nie spotka tej nowej inicjatywy. PJN po prostu w pewnym momencie okazał się być przybudówką jednej z dużych partii, czyli Platformy Obywatelskiej. Pamiętam zachowanie liderki tego ugrupowania - Joanny Kluzik-Rostkowskiej, która zdradziła później swoich kolegów i poszła za stanowisko - najpierw w parlamencie, a później stanowisko rządowe do Platformy Obywatelskiej. Myślę, że Jarosław Gowin i to, jak się zachowywał w ostatnich choćby miesiącach: to, że w pewnym momencie wybrał wierność swoim poglądom, a nie stanowisko rządowe, gwarantuje, że w przypadku Polski Razem Jarosława Gowina tak nie będzie.
Czyli Jarosław Gowin jest lepszym liderem od Kluzik-Rostkowskiej?
- Zdecydowanie.
A w czym lepszy? W determinacji?
- Po pierwsze jest wierny swoich poglądom i obietnicom składanym wyborcom.
Ale to jest polityk, który był przez pana znienawidzony w Platformie Obywatelskiej.
- To jest polityk, który w 2005 roku, kiedy wielu ludzi wybierało Prawo i Sprawiedliwość, on wybrał Platformę Obywatelską. Tylko pamiętajmy, że chyba nawet...
A pana wtedy wybierał PiS i walczył z Platformą. I walczył z Gowinem również.
- W 2005 roku w wielu miejscach były wspólne listy - choćby do senatu Platformy i PiS-u i te ugrupowania miały utworzyć koalicję rządową. Do tej koalicji nie doszło - niestety. Moim zdaniem głównie z winy Platformy Obywatelskiej, ale mi Jarosław Gowin w Platformie Obywatelskiej był zawsze najbliższy.
A nie uważa pan, że w którymś momencie PiS otworzy ręce, otworzy ramiona i przygarnie wszystkich swoich byłych uciekinierów: od Dorna po Ziobrę, po Kamińsmiego, a może nawet Bielana przyjmie?
- Nie wiem, nie mam szklanej kuli i nie znam przyszłości.
No bo skoro pan rozmawiał z prezesem, to chyba go pan pytał: "Prezesie, jest szansa? Wrócimy?"
- Nie nie pytałem go o to, rozmawialiśmy o innych sprawach. Natomiast mi zależało na tym, żeby nie rozstawać się z PiS-em w sposób - powiedziałbym powodujący negatywne emocje i jak pan wie, ja starałem się unikać krytykowania PiS-u. I dzisiaj nawet już jako polityk partii Polski Razem Jarosława Gowina Polska - też tego nie czynię.
Ale będzie pan ciągnął Polskę Razem ku PiS-owi? Czy uważa pan, że PiS jest najbliższym, potencjalnym koalicjantem na przykład?
- Po pierwsze: nie będę Polski Razem ciągnąć ku PiS-owi, bo Polska Razem jeżeli ma mieć szansę, to musi być ugrupowaniem, które buduje swoją tożsamość w sposób całkowicie niezależny od koalicyjnego.
Ale doszło do wyboru koalicyjnego. Powiedzmy, że jakimś cudem wchodzicie do następnego parlamentu i jest wybór: czy się sprzymierzać z PiS-em, czy z Platformą, bo Bielan zawsze będzie mówił: "Z PiS-em".
- Nie będę ani pana, ani naszych słuchaczy okłamywać, mi zawsze do PiS-u będzie bliżej niż do Platformy Obywatelskiej.
A Gowinowi myśli pan też?
- O to trzeba pytać Jarosława Gowina. Jarosław Gowin mówi publicznie o tym, że chce zachować politykę równego dystansu wobec obu ugrupowań, a o koalicjach wyborczych będziemy rozmawiać po wyborach. Wtedy, kiedy wyborcy zdecydują, jakie ugrupowania mają większość. Niestety, według wszystkich najnowszych sondaży już z tego roku, bezpieczną większość ma koalicja Platformy z SLD. Jarosław Gowin i sukces Jarosława Gowina może być gwarancją, że nie dojdzie, że w Polsce do powstania tzw. polewu, czyli koalicji z tak naprawdę na czele z Leszkiem Millerem, bo to Leszek Miller będzie miał największą władzę w tej koalicji.
Ale panie pośle, tak szczerze: pan stary polityczny wyga, żeby nie powiedzieć czasami cynik, uwierzył w Polskę Razem Jarosława Gowina? Czy z braku laku i Gowin dobry?
- Powtarzam, że znam Jarosława Gowina od wielu lat, w momencie...
Ale wierzy pan, że między Platformą a PiS-em da się utworzyć coś, co zdobędzie sobie jakąkolwiek...
- Proszę dać mi dokończyć. Gdybym nie występował, gdybym nie wierzył w to ugrupowanie, nie wierzył w sukces Jarosława Gowina, to bym do tego ugrupowania w tej chwili nie wstępował.
A uważa pan, że słabość PiS-u czy słabość Platformy przesądzi o tym, że uda się jakiś przyczółek dla takiego ugrupowania wybić?
- Nie chcę mówić o konkretnych ugrupowaniach i ich słabości, mogę powiedzieć, że jest w tej chwili mniej więcej 20 proc. Polaków, którzy chcą głosować w najbliższych wyborach i nie mają na kogo. Sądzę, że Jarosław Gowin ma dużą szansę, żeby dużą cześć z tych wyborców do siebie przekonać.
Czyli wyborcy zagłosują na Gowina?
- Z jakiegoś powodu są wyborcy, którzy krytycznie oceniają pracę Donalda Tuska - nie głosują na żadną z obecnie istniejących partii opozycyjnych.
Poparłby pan komisję śledczą ds. Macierewicza?
- Nie. Myślę, że to jest wrzutka Janusza Palikota, pewnie dogadanego z Platformą Obywatelską po to, żeby odwrócić uwagę od problemów tego rządu.
Czyli "gowinowcy" do tego ręki nie przyłożą?
- Nie chcę po raz kolejny, bo robiłem to już w TVN, cytować pańskiego tweeta, ale to jest gonienie pisowskiego króliczka. Jeżeli po sześciu i pół roku oddania przez PIS władzy, mamy wciąż rozliczenia rzekomych zbrodni rządu Kaczyńskiego, wcześniej Marcinkiewicza, to jest oczywiste, że Platforma wyciąga takie króliki z kapelusza w roku wyborczym po to, żeby skierować dyskusję na temat Antoniego Macierewicza i innych kwestii, które są dla nich korzystne.
A pan za te zbrodnie uderzyłby się dzisiaj w pierś?
- Nie.
Czy uważa pan, że Macierewicz zrobił świetną robotę?
- Nie, ja uważam, że żadnych zbrodni nie było.
Bezgrzeszna operacja likwidacji WSI? Profesjonalna, mądra, dobra?
- Uważam, że tę operację należało przeprowadzić. Przypomnijmy, że niemal wszyscy posłowie Platformy Obywatelskiej poparli likwidację WSI, poza jednym - obecnym prezydentem Komorowskim.
To prawda.
- Być może popełniono w tej sprawie jakieś błędy i te błędy można oceniać.
Nie było błędem publikowanie raportu z likwidacji WSI? Takiego raportu?
- Myślę, że tego procesu z mniejszą liczbą błędów raczej nie można było wykonać. WSI były służbami niezwykle głęboko osadzonymi w polskiej rzeczywistości i w tak krótkim czasie, przy takim oporze materii - pewnie trudno było o proces bardziej wygładzony.
Wstyd panu za Camerona?
- Krytycznie podchodzę do wypowiedzi Davida Camerona.
Pański sojusznik w europarlamencie. Co mu się stało?
- To lider partii, z którą zasiadamy w Parlamencie Europejskim, ale przypomnę, że...
Wstyd.
- Uważam, że to są wypowiedzi, które nie przystoją premierowi odnośnie tego kraju. Szczególnie, że Wielka Brytania na obecności imigrantów z Europy wschodniej, w tym przede wszystkim z Polski, bardzo mocno skorzystała.
Ale powiedział panu coś na ten temat?
- Nie rozmawiałem z Davidem Cameronem. Natomiast rozmawiałem z moimi kolegami z frakcji i...
I co pan im powiedział?
- Że popełniają duży błąd, również błąd polityczny. Ponieważ przypomnijmy - Polacy na Wyspach mogą głosować w najbliższych wyborach europejskich. Mam nadzieję zresztą, że te wypowiedzi wezmą pod uwagę i ukarzą tych, którzy w ten sposób ich atakują.
Czyli mówi pan: "Big mistake, big mistake guys"?
- Big mistake.
