Marta Kurzyńska, Interia: Z czego wynika niewielka różnica w poparciu dla Karola Nawrockiego i Rafała Trzaskowskiego?
Prof. Jarosław Flis, socjolog, Uniwersytet Jagielloński: - Różnica wynika z kilku czynników. W pewnym momencie nastąpił spadek sondażowy Karola Nawrockiego. Powstało wrażenie, że jest słabym kandydatem, a nie, że wyborcy wstydzą się mówić, że na niego głosują po sprawie kawalerki. Gdy stało się jasne, że nie będzie mijanki Mentzena z Nawrockim, właściwie było wiadomo, kto wejdzie do drugiej tury.
To uśpiło czujność wyborców?
- Może pomyśleli, że do głosowania można podejść na luzie, zagłosować na tego, kogo się bardziej lubi, kto fajniej mówi, albo ma fajną rolkę? Kogoś, na kogo normalnie byśmy nie zagłosowali, bo byśmy się bali zmarnowania głosu. Tym sposobem trochę elektoratu uciekło Rafałowi Trzaskowskiemu.
A elektorat PiS okazał się impregnowany na kwestię kawalerki?
- Okazało się, że presja "kryzysu kawalerkowego", nie jest tak duża, żeby istotnie zmienić zaangażowanie wyborców, ukształtowane przez 20 lat.
Zobacz również:
Jednak Karol Nawrocki nie powtórzył wyniku PiS-u z 2023 roku.
- Stracił co czwarty głos, który zdobył PiS w 2023 roku. Ten wynik przeliczony na głosy jest o jedną czwartą słabszy.
Ale Platforma Obywatelska też ma o czym myśleć.
- Widać, że zdolności Platformy Obywatelskiej do tego, żeby spełniać marzenia swoich liderów i jednoczyć wszystkich, którzy nie są PiS-em, są słabe. Strategia Tuska i Kaczyńskiego przez te całe 20 lat polegała na tym, żeby pokazać, że druga strona jest absolutnie nie do przyjęcia. I każdemu z nich udało się przekonać do tego dwie trzecie Polaków. Efekt jest teraz taki, że owszem, po jednej trzeciej głosuje na PO lub PiS, lecz dla jednej trzeciej obie te siły są nie do przełknięcia. To tworzy paradoksalny układ, powoduje, że nie-PO-PiS jest duży jak nigdy wcześniej, lecz i rozproszony. A teraz - w drugiej turze - wyborcy innych kandydatów i tak będą musieli wybierać pomiędzy PO i PiS.
Co zrobią w drugiej turze wyborcy Konfederacji?
- To zależy od ich osobistych losów. Na Sławomira Mentzena w czasach, kiedy miał 20 proc. poparcia, głosował co ósmy wyborca PiS-u, co ósmy wyborca Trzeciej Drogi i co dziesiąty wyborca Koalicji Obywatelskiej. Ponieważ Konfederacja stoi z boku, zgarnia więcej od tego, który jest słabszy. Ostatnim słabszym był PiS, więc środek ciężkości ich wyborców przesuwał się w stronę PiS-u.
PiS może teraz z tego czerpać?
- Elektorat partii upodabnia się do tego, komu ona kradnie wyborców. Gdy potem trzeba podjąć decyzję w drugiej turze, oddaje się ten zysk najpierw temu, kto go dostarczył.
Ale mówiliśmy też o przejmowaniu wyborców KO i Trzeciej Drogi.
- Trudno sobie wyobrazić, by tacy wyborcy Konfederacji zagłosowali na Karola Nawrockiego. Generalnie - każdy z elektoratów nie-PO-PiS-u podzieli się na trzy części. Za Trzaskowskim, za Nawrockim i przeciwko obydwu. Czyli ktoś zostaje w domu albo wrzuca pustą kartkę czy przekreśla obydwu. Natomiast proporcje w każdym przypadku będą inne i zależne od tego, kogo się udało zebrać kandydatom jako nowych wyborców. Ci, którzy niedawno przeszli, pierwsi odchodzą. Pewnie ci wyborcy będą odpływać w te strony, z których przeszli.
Czyli cała gra się rozegra właśnie o nowych wyborców Konfederacji?
- Starych oczywiście też, tylko, że ci nowi są najłatwiejsi do pozyskania. Starzy mogą częściej zostać w domu.
A co tymi, którzy głosowali w 2023 roku, a tym razem nie głosowali?
- To ogromny potencjał. Prawie dwa miliony ludzi, którzy głosowali w 2023 roku, nie wzięło udziału w wyborach. Jest więc jeszcze spory rezerwuar mobilizacyjny. Widzieliśmy to w Rumunii, że zwycięzca pierwszej tury wcale nie musi wygrać drugiej.
Prawie dwa miliony ludzi, którzy głosowali w 2023 roku, nie wzięło udziału w wyborach. To ogromny potencjał
Ta absencja to żółta kartka dla rządu?
- Tak, to może być żółta kartka dla rządzących, ale też wielu wyborców mogło stwierdzić, że na pierwszą turę szkoda czasu, bo i tak wszystko się rozstrzygnie w drugiej. W poprzednich wyborach w 2020 roku były obawy, że Andrzej Duda może wygrać w pierwszej turze. Tym razem to wszystko było przewidywalne do bólu.
Zobacz również:
Czy Rafałowi Trzaskowskiemu uda zmobilizować zdemobilizowany elektorat, czy może łatwiej - będąc w opozycji do rządu - zrobi to Karol Nawrocki?
- Dla Karola Nawrockiego prostszym zadaniem jest przekonanie tych wyborców, którzy głosowali na Sławomira Mentzena, czy na Grzegorza Brauna. Tu można grać antyrządową emocją. Ale zbytnie ukłony wobec Brauna czy Mentzena mogą słono kosztować.
Zmobilizują przeciwników?
- Dla twardego elektoratu anty-PiS najgorszą wizją jest wizja koalicji tej partii z Braunem i z Mentzenem. To go może zmobilizować do pójścia na wybory. Tak jak to się działo w 2023 roku. To przecież nie jest tak, że sami politycy Platformy Obywatelskiej zmobilizowali wyborców. Ludzie po swojemu to wykalkulowali. Mieli dość PiS-u i poszukali sposoby, by powiedzieć "tym panom już dziękujemy", głosując na Trzecią Drogę.
Dla Karola Nawrockiego prostszym zadaniem jest przekonanie tych wyborców, którzy głosowali na Sławomira Mentzena, czy na Grzegorza Brauna. Tu można grać antyrządową emocją. Ale zbytnie ukłony wobec Brauna czy Mentzena mogą słono kosztować
Czyli zbyt duże umizgi Nawrockiego do Mentzena, czy Brauna, załatwią Rafałowi Trzaskowskiemu zwycięstwo w drugiej turze?
- Samo się nie wygra - to jest walka, tu trzeba po prostu od świtu do nocy pracować. Tylko ten wysiłek trzeba dobrze ulokować, żeby wszystkiego nie zepsuć. Politycy mają dużo większą zdolność zniechęcenia do siebie niż zachęcania. Zniechęcanie im wychodzi dużo lepiej, wręcz spontanicznie. Natomiast zachęcanie, to jest trudna sztuka. Zaś zwycięstwo w drugiej turze to pasjans, w którym musi się złożyć wiele kart.
Jakie są te najważniejsze karty?
- Trzeba zmobilizować wyborców, utrzymać tych, którzy głosowali, żeby nie popadli w zniechęcenie, żeby jeszcze namówili swoich sąsiadów do głosowania, oderwali syna od komputera, przywieźli schorowaną ciotkę do komisji. Trzeba pozyskać tych, którzy nie poszli, różnymi metodami i nie rozdrażnić przeciwników po drugiej stronie. Zdemobilizować wyborców przeciwnika, nie dostarczyć im argumentów, jacy to jesteśmy straszni, żeby jednak zacisnęli zęby i zagłosowali przeciwko nam. Wreszcie przekonać tych, którzy na pewno zagłosują, ale jeszcze nie wiedzą na kogo.
Zobacz również:
Jaką role mogą odegrać wyborcy Grzegorza Brauna?
- Braunowi udało się pobudzić ludzi do działania. Wieszali jego plakaty na płotach. I teraz jest pytanie, czy jeżeli tych kilka procent głosów zostało przeciągnięte właśnie przez te plakaty i przez niezwykłą oryginalność Brauna, to czy ci ludzie powieszą teraz plakaty Nawrockiego? Mam spore wątpliwości.
Z czego może wynikać ten fenomen Brauna?
- Wydaje się, że znaczącą rolą w jego promocji odegrała kawalerka Nawrockiego. Ci, którzy bardzo chcieli wyrazić poparcie dla tradycyjnych wartości, miejsca wiary w życiu publicznym, ale nie byli w stanie przełknąć sprawy kawalerki, znaleźli kandydata, który jest możliwie blisko.
Wydaje się, że znaczącą rolą w promocji Grzegorza Brauna odegrała kawalerka Nawrockiego
A dlaczego to Braun a Mentzen?
- Mentzen gospodarczo jest liberałem, wygląda jakby miał 20 lat, i jeździ na hulajnodze. Braun to wygląda poważnie.
Jesteśmy w stanie określić, jaki jest rezerwuar głosów Karola Nawrockiego i Rafała Trzaskowskiego?
- To bardzo trudno ocenić, bo ta sytuacja jest cały czas dynamiczna. Od października 2023 roku zmarło w Polsce 600 tysięcy ludzi, a 600 tysięcy uzyskało pełnoletność. To nie są więc te same miliony, nawet jeśli zgadza się liczba w spisach wyborców. 600 tysięcy wyborców to tacy, którzy na pewno mają inne poglądy. To wielka niewiadoma.
Rafał Trzaskowski znów mruga okiem do lewicy. Wraca do tematu liberalizacji prawa aborcyjnego. Czy to nie jest ryzykowna droga?
- To z pewnością ryzykowna droga, bo pojawia się pytanie, na ile się tą metodą zniechęca czy mobilizuje ludzi po drugiej stronie. To jest dylemat, który widzieliśmy już od wielu lat, bo elektorat anty-PiS jest znacznie bardziej zróżnicowany.
Od października 2023 roku zmarło w Polsce 600 tysięcy ludzi, a 600 tysięcy uzyskało pełnoletność. To nie są więc te same miliony, nawet jeśli zgadza się liczba w spisach wyborców
A programy socjalne PiS-u nie odstraszą od Karola Nawrockiego elektoratu Konfederacji?
- Dla elektoratu Konfederacji programy socjalne PiS-u to marnowanie pieniędzy czy nawet złodziejstwo. Konfederacja budowała swoją pozycję w 2023 roku na atakowaniu sztandarowych projektów PiS-u. To co łączy ją z PiS- em to niechęć do UE i rządu. Ale ten elektorat też nie jest tak jednolity, jak był kiedyś. Inny problem to ten, że PiS w 2023 roku przehulał przewagę, która go wyniosła do władzy. W 2015 roku wyborcy, którzy określali się jako solidarno-prawicowi przewyższali lewicowo-liberalnych 3 do 1. Po ośmiu latach rządów PiS-u zrobiło się z tego 1 do 1.
Straszenie radykalizmem kontrkandydata może przynieść oczekiwane efekty. Czy tylko zmobilizuje elektorat prawicy przeciwko Rafałowi Trzaskowskiemu?
- Problemem Nawrockiego jest to, że miał być tym kandydatem obywatelskim, a tak naprawdę jego przekaz niczym się nie różni od przekazu najbardziej bojowych polityków PiS-u. Jednak radykalizm to nie najlepszy argument do przekonywania wyborców Brauna i Mentzena. To nie jest opowieść z ich bajki, ich to nie przeraża.
A kogo może przerażać?
- To jest być może opowieść dla tych dwóch milionów, które nie były na wyborach. Jest tutaj cały szereg tematów. Jak spiąć te wszystkie karty, jak sprawić to, żeby właśnie przekonać tych, którzy się wahają, a jednocześnie zmobilizować twardych zwolenników.
Któryś z tych kandydatów jest w tej chwili w lepszej sytuacji?
- Sytuacja obu jest porównywalna. Szczególnie że widzieliśmy przez całą kampanię jedną wspólną cechę - gdy któryś zaczyna myśleć, że ma z górki, to się potyka. Większość alpinistów ginie przy zejściu. I tutaj też tak było. Gdy już się wydawało, że Mentzen za chwilę prześcignie Nawrockiego, to kandydat Konfederacji pozwolił sobie na chwilę szczerości u Stanowskiego i stracił impet. Gdy Trzaskowski myślał, że jego jedynym problemem jest to, kogo pokona w drugiej turze, to wyszła sprawa z debatą w Końskich. Gdy Nawrocki wrócił w chwale z Białego Domu, to wyszła sprawa kawalerki. Jeśli Nawrocki przegra, to będzie absolutne przekonanie, że właśnie przez to.
Czy Rafała Trzaskowski powinien jeszcze podkręcać ten temat?
- Dobrą regułą w polityce jest to, że nie atakuje się przeciwników z pianą na ustach. Co najwyżej z uśmiechem pobłażania. To jest najskuteczniejsze. Ataki na pewno szkodzą temu, który atakuje. A czy szkodzą temu, który jest atakowany, to się dopiero okazuje po fakcie. Tu naprawdę trudno przewidzieć reakcję wyborców.
Wymyślenie strategii na drugą turę jest trudniejsze?
- Na pewno trudniej wymyślić strategię, bo nie ma już innych kandydatów. Także tutaj nie ma prostych recept. To próba dla obu kandydatów.
Karol Nawrocki już na wieczorze wyborczym zaapelował do Rafała Trzaskowskiego o udział w debacie wszystkich telewizji. Powinien się zgodzić?
- Podczas debat w Republice nie działo się nic takiego, czego Rafał Trzaskowski miałby się bać. Nie ma wyjścia. Widzieliśmy, jak się kończy unikanie debat. Nic dobrego z tego nie wychodzi. Dobrą strategia jest niepopełnianie tych samych błędów.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
Najnowsze informacje o sondażach, kampanii i przebiegu głosowania publikujemy w naszym raporcie specjalnym - Wybory prezydenckie 2025.
Wybory prezydenckie 2025. Rafał Trzaskowski kontra Karol Nawrocki. Kiedy druga tura?
Pierwsza tura wyborów prezydenckich nie przyniosła rozstrzygnięcia. Konieczne jest zatem ponowne głosowanie, które odbędzie się 1 czerwca.
W drugiej rundzie walki o fotel prezydencki zmierzą się Rafał Trzaskowski (kandydat KO) i Karol Nawrocki (kandydat wspierany przez PiS).
Lokale wyborcze będą otwarte od godziny 7:00 do 21:00. Zapoznaj się ze szczegółami głosowania w drugiej turze.
Najnowsze informacje o wynikach i przebiegu głosowania publikujemy w naszym raporcie specjalnym - Wybory prezydenckie 2025.
