Trzaskowski liderem, ma jednak dwa problemy. Chodzi nie tylko o Mentzena [DROGA DO PAŁACU]

Cykl "Droga do Pałacu" Grzegorza Urbanka to rozmowy o kulisach prezydenckich kampanii wyborczych. Reporter Polsat News specjalnie dla Interii pokazuje kampanijną kuchnię - w tym to, co w niej najważniejsze: przepis na zwycięstwo.

Grzegorz Urbanek, Interia: Po debatach skrócił się dystans między Trzaskowskim a Nawrockim. Czy możliwa jest powtórka z 2015 roku, gdy faworyzowany Komorowski przegrał z niedoszacowanym w badaniach Dudą?

Prof. Ewa Marciniak, dyrektor Centrum Badania Opinii Publicznej, UW: - Sytuacja nie jest podobna do 2015 roku. Wtedy społeczeństwo było znużone dwoma kadencjami rządów PO. To normalne zjawisko, niezależnie jakie ugrupowanie jest przy władzy. To zmęczenie 10 lat temu odegrało kluczową rolę. Inny kontekst był taki, że PO zasadniczo nie wspierała kampanii Bronisława Komorowskiego. Może, ograniczając rolę partii w kampanii, na siłę próbowano zbudować wizerunek Komorowskiego jako "kandydata wszystkich Polaków", a nie partyjnego? Dziś podejście partii Donalda Tuska jest zupełnie inne. Przede wszystkim Platforma Obywatelska otwarcie wspiera Rafała Trzaskowskiego. Dla kandydata PO widzę natomiast inne zagrożenie. Wybory prezydenckie będą pośrednio oceną obecnego rządu. Pytanie, na ile społeczeństwo jest zmęczone ponad rokiem rządów Koalicji Demokratycznej.

Atutem Sławomira Mentzena jest zrozumienie społecznych nadziei (...). Żeby jednak twój kandydat wygrał, musisz pójść na wybory. Czy zatem Mentzen może wejść do drugiej tury? Jeśli przekona swoich wyborców do pójścia do urn, a Karol Nawrocki będzie popełniał błędy, to oczywiście tak.

---

W badaniach przeważają negatywne oceny rządu.

- To prawda. Co jeszcze nam mówią badania? Część respondentów wskazuje, że dziś najbardziej doskwiera im drożyzna i inflacja. Jednocześnie ocena sytuacji materialnej we własnym gospodarstwie jest pozytywna, ponad 60 proc. respondentów ocenia ją jako dobrą, a jedynie 4 proc. jako złą. Tu rząd wyraźnie oddaje pole przeciwnikowi, który epatuje społeczeństwo wysoką inflacją i cenami. Ale obóz władzy powinien mieć czas i narzędzia, by odwrócić ten trend. Dobrze poprowadzona komunikacja rządu ze społeczeństwem może przyczynić się do tego, że zamiast efektu znużenia uda się podtrzymać efekt oczekiwania i poparcia dla zmian.

Co badania mówią o samym Rafale Trzaskowskim?

- Że byłby prezydentem stojącym na straży Konstytucji i dobrze współpracował ze wszystkimi środowiskami politycznymi. Ważnym tematem w kampanii jest też bezpieczeństwo. Pytanie, który z kandydatów uosabia to bezpieczeństwo i przekona do tego wyborców? Rafał Trzaskowski zaproponował pięć punktów dla bezpieczeństwa i powołał grono doradców w tym zakresie. To dobry ruch, ale żeby przełożył się na głosy, muszą za nim pójść kolejne działania, np. w formie wystąpień doradców.

- W jednym z badań CBOS-u zadaliśmy też pytanie, który z kandydatów najlepiej odnalazłby się na arenie międzynarodowej? Tutaj najwięcej respondentów wskazało Trzaskowskiego, najprawdopodobniej ze względu na doświadczenie polityczne. Dla wyniku wyborczego kandydata PO, zwłaszcza w perspektywie drugiej tury, kluczowe będzie poparcie Szymona Hołowni i Magdalena Biejat. Jeśli osiągną oni słabe rezultaty w pierwszej turze, w drugiej Trzaskowski będzie musiał zawalczyć o głosy wyborców, którzy wspierają kandydatów spoza kręgu obecnej władzy.

Czy Sławomir Mentzen ma szanse na wejście do drugiej tury?

- Był taki czas, że to nie było niemożliwe. Atutem Sławomira Mentzena jest zrozumienie społecznych nadziei. Coraz więcej wyborców pozytywnie ocenia jego aktywność i bezpośredniość. To był moment chwilowej euforii, która wybuchła. Żeby jednak twój kandydat wygrał, musisz pójść na wybory. Czy zatem Mentzen może wejść do drugiej tury? Jeśli przekona swoich wyborców do pójścia do urn, a Karol Nawrocki będzie popełniał błędy, to oczywiście tak.

- Dziś wystąpienia wiecowe kandydata Konfederacji są lepsze, bardziej energetyczne i wydają się autentyczniejsze niż kandydata wspieranego przez PiS. Zaznaczyć tu trzeba, że niektóre wypowiedzi Sławomira Mentzena okazały się zgubne. Przygotowana wcześniej wypowiedź jest zgoła czymś innym niż interakcje z dziennikarzem. Tu łatwiej wpaść w pułapkę, a była to pułapka autentyczności. Właśnie szczere odpowiedzi na pytania o aborcję i płatne studia spowodowały, że słupki poparcia spadły.

Sławomir Mentzen przekonuje, że to on powinien znaleźć się drugiej turze, bo wtedy - oprócz głosów wyborców Konfederacji - może liczyć na poparcie elektoratu PiS-u, który raczej nie poprze Rafała Trzaskowskiego.

- To logiczny argument, ale taki scenariusz jest mało prawdopodobny. Karol Nawrocki z pewnością da z siebie wszystko, by zasłużyć na kredyt zaufania, jaki otrzymał ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Nawet gdyby Nawrocki intencjonalnie nie starał się o wejście do drugiej tury, to takiego działania nie spodziewam się po PiS-ie. Porażka Karola Nawrockiego i jego brak w drugiej turze to byłaby porażka PiS-u. Prezes IPN-u wciąż jednak walczy o jak najwyższą rozpoznawalność wśród wyborców wspierającej go partii, a tym samym o jak najwięcej głosów tego środowiska. Zwłaszcza po tym jak uzyskała oficjalne poparcie Andrzeja Dudy.

Sławomir Mentzen też puszcza oko do wyborców PiS.

- Na pewno nie raz będzie apelował o ich poparcie, ale czy skutecznie? Wątpię. Tu kłania się kwestia lojalności wyborców PiS-u. Ten elektorat można podzielić na umiarkowany i twardy. Ten drugi stanowi przytłaczającą większość i z pewnością zagłosuje na Karola Nawrockiego. Apele i działania Mentzena są w stanie wpłynąć jedynie na umiarkowaną część zwolenników PiS. Nawet, jeśli będzie w stanie przekonać część tego elektoratu, to ich głosy nie wpłyną w znaczący sposób na jego wyborczy wynik.

A jak zachowają się wyborcy Konfederacji, jeśli to Karol Nawrocki, zgodnie z sondażami, wejdzie do drugiej?

- Po pierwsze nie wiadomo, czy Sławomir Mentzen zaapeluje po pierwszej turze o przekazanie swoich głosów na jednego z kandydatów i czy ten apel trafi na podatny grunt. Po drugie ważna jest tu struktura wyborców Konfederacji - podział na odłamy: narodowy i liberalny. Tu według deklaracji respondentów CBOS-u proporcja wynosi 35 do 65 proc. O ile można sobie wyobrazić wsparcie Nawrockiego przez elektorat narodowy, to z pewnością odłam liberalny może podzielić się przy urnach na zwolenników zarówno Trzaskowskiego jak i Nawrockiego. Badania fokusowe wskazują, że na tym etapie kampanii.

Porozmawiajmy o sondażach. Bez nich nie wyobrażamy sobie śledzenia kampanii wyborczej, ale też narzekamy na nie, gdy wynik podany w czasie wieczoru wyborczego odbiega znacząco od wcześniejszych badań.

- Sondaż obrazuje moment, w którym jesteśmy. Najlepiej użyć tu metafory fotografii. Tak jak fotograf przedstawia to, co widzi w danym momencie, tak sondaż w danym momencie sprawdza opinię społeczną. Weźmy na przykład sondaż przygotowywany na pięć dni przed wyborami. Sondaże telefoniczne zazwyczaj trwają dwa, trzy dni. Dzień po opublikowaniu sondażu może wydarzyć się coś na tyle ważnego, co może zmienić preferencje wyborcze o 180 stopni, zwłaszcza tych, którzy nie byli pewni swojego wyboru. To może być choćby debata wyborcza. Wtedy wyniki, przeprowadzonego kilka dni wcześniej sondażu, nie oddadzą obrazu rzeczywistości.

Czy wobec tego jesteśmy skazani na nieprecyzyjne badania przedwyborcze?

- Na szczęście nie. Od sondażu bardziej precyzyjnym narzędziem jest prognoza wyborcza. Prognoza bierze pod uwagę np. wyniki sondaży z ostatnich tygodni, ale też coś "ekstra". Generalnie prognoza mieści w sobie więcej czynników, danych niż te, które poddawane są opracowaniu w sondażu. Bazuje nie tylko na zmiennych socjodemograficznych, jak wiek czy płeć, co jest charakterystyczne dla sondaży, ale obejmuje np. portret aktywnego wyborcy, czyli historię jego głosowań, stopień zainteresowania polityką itd.

Na jakich badaniach preferencji wyborczych bazuje CBOS?

- Od kilkunastu miesięcy CBOS robi badania telefoniczne, dotyczące preferencji partyjnych, prezydenckich. Wcześniej CBOS bazował przede wszystkim na badaniach, których główną metodą była ankieta "twarzą w twarz". Ankieterzy wchodzili do domów, oczywiście po uprzednim zaproszeniu. Z taką metodą związany jest jednak duży kłopot. W czasach silnej polaryzacji, a z taką mamy do czynienia od kilkunastu lat w Polsce, nasila się zjawisko odpowiedzi "nie wiem", "trudno powiedzieć". Ludzie w kontakcie z ankieterem nie czują się anonimowi i często odmawiają odpowiedzi na pytanie. Nasze preferencje wyborcze to dziś dane wrażliwe, jak numer dowodu, czy PESEL. Badania telefoniczne zmniejszają takie ryzyko. Chodzi o większe poczucie anonimowości u respondenta. Mimo to CBOS nie odszedł od badań w terenie. W ten sposób badamy np trendy związane z różnymi zjawiskami społecznymi, np. badanie stosunku do demokracji. CBOS od 1992 roku prowadzi badania w tym zakresie. Tu widzimy mniejsze skłonności do unikania odpowiedzi.

Jak wygląda rynek firm badawczych w Polsce?

- CBOS ma około 160 ankieterów, część z nich tworzy zawodową sieć. Nie wiem, jak jest w przypadku pozostałych firm, działających w naszym kraju. Firmy badawcze nie dzielą się między sobą wiedzą na temat liczby zatrudnionych ankieterów. Wiele firm badawczych w Polsce należy do organizacji Firm Badania Opinii i Rynku OFBOR. Organizacje zrzeszone w OFBOR-ze certyfikują badania różnymi narzędziami. To są np. certyfikaty badań telefonicznych, focusowych, paneli internetowych. Przynależność do OFBOR to swoista ocena jakości firm. Ale działają też firmy nowe, tworzone np. przez dwie osoby i nie potrafię ocenić czy są one w stanie wykonywać rzetelne badania społeczne. Kluczem do sukcesu jest wiedza, odpowiednie przygotowanie do analizy oraz grupa wyszkolonych ankieterów.

Na czym polegają wewnętrzne badania sztabów wyborczych?

- CBOS nie wykonuje takich badań. Same sztaby wyborcze nie mają narzędzi do przeprowadzania takich badań. Słynne wewnętrzne sondaże to domena prywatnych firm, które działają na zlecenie partii, czy sztabów wyborczych. Są to badania zamawiane, a proces utrzymywany jest w dyskrecji. Umowa podpisywana między stroną polityczną a sondażownią ma charakter poufny.

Rozmawiał Grzegorz Urbanek