Szefowa CBOS: Takiej sytuacji w wyborach nie było nigdy
Jeszcze nigdy wcześniej nie byliśmy w sytuacji tak wielkiej niewiadomej. Wieczór wyborczy może nie przynieść rozstrzygnięcia. - Wynik będzie "na żyletki". Sondaże pokazują różnice na poziomie dziesiętnych części procent, a to znaczy, że wszystko może się rozegrać na granicy 10-20 tys. głosów różnicy – mówi Interii szefowa CBOS prof. Ewa Marciniak. Potwierdza też, że Rafał Trzaskowski może mieć zapas niewidoczny w sondażach.
Jolanta Kamińska, Interia: Kandydaci idą łeb w łeb, jeśli spojrzeć na sondaże. Różnice są na granicy błędu pomiaru. Dziś tak naprawdę nie mamy pojęcia, kto wygra?
Prof. Ewa Marciniak, szefowa Centrum Badania Opinii Społecznej (CBOS) i politolożka z Uniwersytetu Warszawskiego: - Taka jest polityczna rzeczywistość. Trzeba wziąć pod uwagę, że mamy dwa obozy będące za jednym bądź drugim kandydatem i ich głosy są wyrównane. Natomiast sondaże publikowane w tym tygodniu pokazują też niezdecydowanych wyborców, których jest około 10 proc. Oni są kluczowi dla wyniku. Patrząc na badania, w tej grupie znajdują się osoby, którym można przypisać raczej poglądy centrowe.
Zatem będą bardziej skłonni postawić na Rafała Trzaskowskiego? A może ostatecznie nie wezmą udziału w głosowaniu?
- To centrum ma też swoje skrzydła, które wychylają się lekko w prawo i lekko w lewo. Niemniej można powiedzieć, że raczej identyfikują się z kandydatem, którego oceniają jako umiarkowanego.
Ze środowiska PO oficjalnie płyną głosy, że nie martwią ich wyrównane sondaże, bo "mają zapas" w głosach Polonii nieujętej w tych badaniach. To prawda, że w sondażach nie bada się preferencji Polonii?
- Tak. Sondaże przeprowadzone są na terenie Polski, co także może wpływać na różnicę między prognozami, a ostatecznym wynikiem Państwowej Komisji Wyborczej.
Natomiast w badaniach sondażowych exit poll głosy Polonii są już uwzględnione?
- Tak, raporty spływają także z komisji wyborczych za granicą.
Sondaże wykonywane dla partii są bardziej szczegółowe. Pokazują nastroje w poszczególnych regionach kraju, np. gdzie następuje załamanie poparcia, a gdzie wynik może być na granicy. Na ich podstawie politycy mogą dopasować swoje kampanijnej działania.
Po pierwszej turze wyborów nie brakowało głosów, że "sondażowanie trzeba zakopać", bo nie oddały nastrojów i nie doszacowały kandydatów prawicy.
- Absolutnie nie zgadzam się z tym twierdzeniem. Większość sondażowni zmieściła się w granicy błędu, który wynosi 3+, 3- pkt. proc. Nasza prognoza CBOS dawała Grzegorzowi Braunowi 4,4 proc., a Sławomirowi Mentzenowi 13,7 proc..
Wątpliwości mogły też wzbudzać prognozy co do II tury. Sondaże prezentowane w pierwszej połowie maja dawały Rafałowi Trzaskowskiemu przewagę nad Karolem Nawrockim na poziomie - 10-15 pkt. procentowych. Co takiego się stało, że po pierwszej turze dystans się wyrównał i przewaga kandydata KO nagle zmalała?
- Pamiętajmy, że sondaże oddają społeczne nastroje panujące w momencie ich przeprowadzania. Badania prezentowane w maju były wykonane już po debacie w Końskich. Uważam, że wtedy nastąpiło tąpnięcie i Rafał Trzaskowski mocno stracił. Poza tym trzeba wiedzieć, jak czytać sondaże i nie należy porównywać badań różnych ośrodków, których metodologie się różnią. Należy obserwować trendy i na ich podstawie wnioskować.
Większość osób zwraca uwagę na wyniki sondażów, rzadziej na firmę, a na pewno najrzadziej na metodę wykonania badania i próbę. Jednocześnie sondażów w kampanii pojawia się mnóstwo.
- Tak, może powstać wrażenie zamieszania, bo też okresy kampanijne, to okazja dla ośrodków badawczych, żeby się pokazać ze swoim sondażem.
Jest więc presja, by w tym okresie badań było jak najwięcej?
- Tak. Dla ośrodków badawczych to okazja ważna nie tylko komercyjnie, ale też społecznie. W tym czasie jest też po prostu wiele zamówień na sondaże, głównie z mediów, ale pojawiają się też badania niekomercyjne i tym właśnie zajmuje się CBOS.
Jak pani wspomniała, komercyjne sondaże zamawiają media, ale zamawiają je także na użytek wewnętrzny partie polityczne. Czym różnią się sondaże partyjne od tych, które oglądamy w mediach?
- Są to zazwyczaj sondaże kroczące, które nie pokazują wycinka rzeczywistości na dany moment, ale trend. Poza tym sondaże wykonywane dla partii są bardziej szczegółowe. Pokazują nastroje w poszczególnych regionach kraju, np. gdzie następuje załamanie poparcia, a gdzie wynik może być na granicy. Na ich podstawie politycy mogą dopasować swoje kampanijnej działania.
Jaka jest dziś rola sondaży? Oddają społeczne nastroje, czy raczej je kreują?
- Podstawową rolą, jaką pełnią sondaże jest rola informacyjna. Odpowiadają na pytanie, jaki był stosunek do kandydatów w momencie robienia badania. Czyli sondaż np. z 25 maja mówi nam o nastrojach z tego dnia oraz z dni wcześniejszych. Zanim jakieś wydarzenia odłoży się w opinii publicznej i pojawi się w odpowiedziach musi upłynąć czas. Wyjątkiem są tylko najbardziej spektakularne zdarzenia i wtedy ten proces przebiega szybciej. Zanim respondent odpowie w sondażu, zbiera informacje i opinie z własnej grupy odniesienia.
Tzw. bańki informacyjnej. Każdego z nas otacza ta bańka.
- W ten sposób wyrabiamy sobie poglądy na daną sprawę. Nazywamy to spotkaniową opinią publiczną, bo ona się tworzy podczas spotkań w pracy, w rodzinie, na spacerze, czy w mediach społecznościowych. I kiedy dana osoba zostaje wylosowana do wzięcia w udziału w badaniach, to bardzo często ludzie wypowiadają się w imieniu własnych grup odniesienia. Możemy socjodemograficznie uchwycić daną grupę, ale nie wiemy, w jakiej bańce ona funkcjonuje. To także może wpływać na zaburzenie wyniku i niedoszacowanie którejś opcji politycznej. Ale są i badacze zajmujący się socjologią polityki, twierdzący, że próby reprezentatywne nie głosują.
Mówiąc prościej: wyborcy, którzy ostatecznie zagłosują, mogą wcale nie odzwierciedlać ogółu elektoratu, który starają się uchwycić sondaże?
- Prognozujemy, czy wyborcy zagłosują, tu mowa o frekwencji i na kogo oddadzą głos, tu mówimy o preferencjach. Jednak sondażownie mogą popełniać niewielkie błędy w prognozowaniu wyniku wyborów, ale wszystko zależy od prawidłowo dobranej próby.
W ciągu ostatnich 10 lat polityczne wybory stały się tematem drażliwym i ankietowani odpowiadają nieszczerze lub odmawiają ujawniania, kogo popierają, odpowiadając: trudno powiedzieć.
Co jest najtrudniejsze w tworzeniu próby reprezentatywnej czyli mini kopii populacji Polaków uprawnionych do głosowania?
- Odpowiednie zdefiniowanie kwot i ich stosowanie: czyli określenie np. ile powinno być mężczyzn, w jakich grupach wiekowych, z jakim wykształceniem, z jakich części Polski itd. Wyzwaniem jest np. znalezienie młodego mężczyzny z wyższym wykształceniem mieszkającego na wsi.
Są trzy metody przeprowadzania badań sondażowych: twarzą w twarz, telefoniczna i internetowa. Która z nich jest najbardziej precyzyjna?
- Badania telefoniczne są uznawane za bardziej precyzyjne, bo zapewniają anonimowość. Ta najstarsza metoda, kiedy ankieter spotyka się osobiście z badanym, również jest precyzyjna, jednak w przypadku badania preferencji partyjnych pojawia się problem. W ciągu ostatnich 10 lat polityczne wybory stały się tematem drażliwym i ankietowani odpowiadają nieszczerze lub odmawiają ujawniania, kogo popierają, odpowiadając: trudno powiedzieć. Natomiast największym ryzykiem błędu obarczone są badania internetowe, gdzie jest nadreprezentacja ludzi młodych i bardziej zaangażowanych.
W niedzielę wieczorem zobaczymy sondażowe wyniki wyborów prezydenckich exit poll. Pytanie, czy w obliczu tak zbliżonych rezultatów kandydatów dowiemy się, kto wygrał?
- Istnieje duże prawdopodobieństwo, że nie. Musimy uruchomić myślenie o wieczorze wyborczym, który nie przyniesie rozstrzygnięcia ze względu na niewielkie różnice. Wynik będzie "na żyletki". Aktualnie sondaże pokazują różnice na poziomie dziesiętnych procent, a to znaczy, że wszystko może się rozegrać na granicy 10-20 tys. głosów różnicy. To bardzo mało, w porównaniu do poprzedniej kampanii, kiedy Andrzeja Dudę i Rafał Trzaskowskiego dzielił dystans 400 tys. głosów.
Jeszcze nigdy wcześniej nie byliśmy w sytuacji tak wielkiej niewiadomej jak teraz?
- Zgadza się. To pokazuje, jak bardzo jesteśmy spolaryzowani jako społeczeństwo. Weźmy też pod uwagę, że w pierwszej turze obaj głowni kandydaci zebrali jedynie 60 proc. poparcia, to najniższy wynik w najnowszej historii wyborów prezydenckich. Ani Karol Nawrocki, ani Rafał Trzaskowski nie osiągnęli takiego poparcia, jakie w notują wspierające ich partie czyli PiS i KO.
Co pani zdaniem przesądzi o ostatecznym wyniku wyborów prezydenckich?
- Jeśli chodzi o interes polityczny Rafała Trzaskowskiego, na pierwszym miejscu będzie to mobilizacja elektoratu w zachodniej części Polski. Frekwencja w pierwszej turze była tam niezadowalająca, a to przecież rejon, gdzie PO od zawsze notuje większe poparcie. Natomiast w interesie Karola Nawrockiego jest przekonanie do siebie wyborców Grzegorza Brauna oraz częściowa mobilizacja elektoratu Sławomira Mentzena. Mówię częściowa, bo w grupie wyborców Konfederacji są nie tylko narodowcy, którym pod drodze w Nawrockim, ale także wyborcy o poglądach libertariańskich - skoncentrowani na ekonomicznej płaszczyźnie programu Mentzena, a nie sprawach światopoglądowych. W przypadku tych drugich Karol Nawrocki ma trudne zadanie, by ich do siebie przekonać.
Rozmawiała Jolanta Kamińska
Wybory prezydenckie 2025. Rafał Trzaskowski kontra Karol Nawrocki. Kiedy druga tura?
Pierwsza tura wyborów prezydenckich nie przyniosła rozstrzygnięcia. Konieczne jest zatem ponowne głosowanie, które odbędzie się 1 czerwca.
W drugiej rundzie walki o fotel prezydencki zmierzą się Rafał Trzaskowski (kandydat KO) i Karol Nawrocki (kandydat wspierany przez PiS). W pierwszej turze Trzaskowski zdobył 31,36 proc. głosów, a Nawrocki 29,54 proc.
Lokale wyborcze będą otwarte od godziny 7:00 do 21:00. Zapoznaj się ze szczegółami głosowania w drugiej turze.
Najnowsze informacje o wynikach i przebiegu głosowania publikujemy w naszym raporcie specjalnym - Wybory prezydenckie 2025.
Programy wyborcze kandydatów: propozycje Rafała Trzaskowskiego i Karola Nawrockiego.
