Polityk PiS powalczy o prezydenturę? "Zespół zlecił dokładne badania"

Kamila Baranowska, Interia: Widzi pan siebie w roli kandydata PiS na prezydenta, bo pana nazwisko regularnie przewija się w tym kontekście?

Zbigniew Bogucki, poseł PiS, były wojewoda zachodniopomorski: - Kto będzie kandydatem naszego środowiska politycznego, to zależy od zespołu, który pracuje w Prawie i Sprawiedliwości, a decydujący głos, odnośnie ostatecznego wyboru, po przedstawieniu wyników pracy tego zespołu, będzie miał pan prezes Jarosław Kaczyński. Zespół zlecił dokładne badania i dużo będzie zależało od tego, jaki będzie ich wynik. Osobiste ambicje czy plany nie mają w tym wypadku żadnego znaczenia, ponieważ najważniejsze jest, by był to kandydat, który pokona Donalda Tuska czy Rafała Trzaskowskiego i powstrzyma tę nawałnicę bezprawia i walec ideologiczny, które przetaczają się obecnie przez Polskę. Musimy się przed tym obronić.

A ma pan jakieś przesłuchy, jak pan w tych badaniach wewnętrznych wypada?

- Tego rodzaju sprawy lubią ciszę. Zespół pracuje w oparciu o konkretne przesłanki, badając oczekiwania wobec kandydata prawicy czy szerzej obozu patriotycznego, bo pamiętajmy, że to musi być kandydat, który przekona wyborców PiS, a jednocześnie zdoła zbudować szersze poparcie.

Brzmi, jak gdyby zgadzał się pan z Jarosławem Kaczyński, że to musi być ktoś świeży, bez bagażu politycznego, którym może być atakowany w kampanii.

- Wiadomo, że są dwie koncepcje. Jedną z nich jest wybór kandydata, który ma wielkie doświadczenie polityczne i w administracji rządowej, także doświadczenie, nabyte w tych ciężkich czasach, wyjątkowo niebezpiecznej sytuacji geopolitycznej, które na pewno jest niezwykle cenne. Jednak z drugiej strony wiąże się to z obciążeniem różnego rodzaju trudnymi decyzjami, podejmowanymi w bezprecedensowych okolicznościach - w sytuacji wojennej czy pandemicznej, za które jesteśmy niesprawiedliwie i koniunkturalnie atakowani przez przeciwników politycznych. Ta bezpodstawna krytyka może przekładać się na ocenę tych, którzy wówczas stanęli w odpowiedzialności i mieli odwagę podejmować bardzo trudne decyzje, skądinąd w olbrzymiej większości słuszne. Niestety, wiemy jak działa propaganda dzisiejszego obozu władzy i prezes Jarosław Kaczyński, jak sam wskazał, zastanawiając się nad drugą koncepcją, czyli wyborem kandydata mniej rozpoznawalnego, ale bez tych wszystkich obciążeń, chce zminimalizować ryzyko tych często obłudnych ataków na nasze środowisko i na samego kandydata. To trudny wybór.,

Zbliżające się wybory prezydenckie są równie ważne, jeśli nie ważniejsze, niż wybory z 15 października, ponieważ one zdecydują, czy my jako środowisko konserwatywne, patriotyczne, reprezentujące w moim przekonaniu większość społeczeństwa, będziemy mieć wpływ na to, co się w kraju dzieje. W innym wypadku, system się domknie i o to dziś toczy się gra, w którą niestety wciągana jest PKW.

---

A czy PiS powinien uzależnić swoją decyzję od tego, kogo wystawi główny przeciwnik, czyli KO. Sam pan wspomniał, że może to być Donald Tusk, a nie Rafał Trzaskowski.

- Uważam, że Donald Tusk, jeśli dostrzeże możliwość wygrania tych wyborów, to wystartuje. Z kilku powodów. Po pierwsze, ma do dziś zadrę z 2005 roku, gdy przegrał wybory ze śp. Prezydentem RP Lechem Kaczyńskim, które miał przecież wedle sondaży zdecydowanie wygrać. Po drugie, Tusk już w 2020 roku robił podchody do startu, powstał nawet Ruch 4 czerwca, który miał go poprowadzić do zwycięstwa, ale kiedy zobaczył, że ta inicjatywa nie idzie, nie wzbudza żadnych większych emocji to najzwyczajniej stchórzył, zdezerterował z pola walki z prezydentem Andrzejem Dudą. Jeśli nastroje społeczne wobec rządu Tuska na przełomie 2024 i 2025 r. nie będą jakoś szczególnie negatywne, to nie mam wątpliwości, że jednym ruchem odsunie on Rafała Trzaskowskiego i sam wystartuje.

- Co do naszych działań, to wiadomo, że łatwiej prowadzi się kampanię, wiedząc, kto jest przeciwnikiem, tak jak było to w 2015 roku. Nie możemy jednak czekać aż Tusk się zdecyduje, kto będzie ich kandydatem, musimy rozpocząć kampanię wcześniej, aby dać szansę naszemu kandydatowi na przebicie się w przestrzeni medialnej ze swoim programem i z prawdą oraz dotrzeć z nimi do świadomości Polaków. Prezes PiS zapowiedział, że poznamy kandydata jesienią i myślę, że 11 listopada to ta symboliczna, ostateczna data, kiedy powinno być już wszystko wiadomo.

Jaki wpływ na wybory prezydenckie może mieć fakt odrzucenia sprawozdania PiS przez PKW, co oznacza ogromny ubytek w partyjnych finansach?

- Cała ta akcja, te wszystkie brutalne naciski na PKW, są obliczone na to, żeby wyeliminować jedyną realną siłę opozycyjną, jaką jest Prawo i Sprawiedliwość, czyli wyeliminować de facto system demokratyczny w Polsce. Zbliżające się wybory prezydenckie są równie ważne, jeśli nie ważniejsze, niż wybory z 15 października, ponieważ one zdecydują, czy my jako środowisko konserwatywne, patriotyczne, reprezentujące w moim przekonaniu większość społeczeństwa, będziemy mieć wpływ na to, co się w kraju dzieje. W innym wypadku, system się domknie i o to dziś toczy się gra, w którą niestety wciągana jest PKW. Obserwujemy teraz jakieś prawne akrobacje, które mają udowodnić, że dotychczasowa 20-letnia linia orzecznicza PKW oraz Sądu Najwyższego w naszej sprawie nie powinna mieć zastosowania. Obiektywnie rzecz biorąc nie ma żadnych powodów, by odrzucić sprawozdanie PiS. Jeśli tak się stanie, to tylko z przyczyn politycznych, a nie prawnych.

Co wtedy zrobicie?

- Odwołamy się do Sądu Najwyższego.

A konkretnie do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, której obecny rząd nie uznaje.

- Jak to nie uznaje? Przecież rządzi dzięki uznaniu wyborów za ważne właśnie przez tę Izbę Sądu Najwyższego! Nie byłoby Sejmu, Senatu, rządu, gdyby ta Izba nie była sądem. Przecież ta cała pseudoargumentacja ma się nijak do faktów i do prawa. Bez względu na decyzję PKW, sądu i ministra finansów, który ostatecznie wypłaca pieniądze z budżetu partiom, my się nie poddamy. Mamy swoje zaplecze, struktury, mamy potężne poparcie społeczne milionów Polaków, które próbowano zminimalizować przypisywaniem nam wydumanych afer. To się nie udało, co potwierdziły ostatnie wybory, w których utrzymaliśmy wysokie, ponad 36-procentowe poparcie. Polacy są mądrzejsi niż się politykom KO wydaje.

Nie chcę, by to brzmiało jak próba tłumaczenia się, ale nie wolno w tym wszystkim zapominać, że koalicja rządząca w Polsce, podobnie jak analogiczne środowiska lewicowo-liberalne w innych krajach, jest pod wielką osłoną medialną i to w dużej mierze tłumaczy jej stabilne notowania, mimo braku realizacji obietnic, które złożyli w czasie kampanii.

---

Jednak to KO wygrała ostatnie wybory europejskie, a PiS je przegrał. Koalicja rządząca ma dość stabilne notowania. Czy to nie świadczy też o waszej słabości w roli opozycji?

- To jak w sporcie - jak w olimpijskim motcie citius - altius - fortius, a więc zawsze można szybciej, wyżej, silniej i my też cały czas zastanawiamy się, co jeszcze możemy zrobić lepiej oraz pracujemy nad tym jak działać sprawniej. Odpowiedzią będzie jesień, do której się przygotowujemy: kongres partii, wejście w tryb kampanii prezydenckiej i nowe działania. Nie chcę, by to brzmiało jak próba tłumaczenia się, ale nie wolno w tym wszystkim zapominać, że koalicja rządząca w Polsce, podobnie jak analogiczne środowiska lewicowo-liberalne w innych krajach, jest pod wielką osłoną medialną i to w dużej mierze tłumaczy jej stabilne notowania, mimo braku realizacji obietnic, które złożyli w czasie kampanii. W tym miejscu należy zwrócić jednak uwagę na ostatnie badania opinii publicznej, które jasno wskazują, że mimo tego medialnego klosza ochronnego niezadowolenie z działań rządu rośnie.

Czyli w PiS bez zmian - wszystko wina mediów.

- Proszę spojrzeć na to, co się dzieje w USA. Mieliśmy zamach na Donalda Trumpa, na jego życie i co? Po dwóch tygodniach nikt już o tym nie mówi, media mainstreamu przechodzą nad tym do porządku dziennego, jak gdyby nic wielkiego się nie stało, no i ta manipulacja językiem: nie zamach tylko "incydent", nie zamachowiec morderca tylko "strzelec" itd. W Polsce to funkcjonuje podobnie, przez co często z naszym przekazem odbijamy się od tego medialnego klosza, choćbyśmy nie wiem, jak próbowali. To jednak nie zwalnia nas z obowiązku szukania możliwości sprawniejszego, bardziej dynamicznego sposobu dotarcia do Polaków.

Ostatnio w Małopolsce radni PiS pokłócili się sami ze sobą i tygodniami nie mogli wybrać marszałka województwa. Może problem jest nie w mediach, a w samym PiS?

- Nie mówię, że nie musimy nad sobą pracować. To jasne. Jednak osłona medialna jest faktem. To tak, jakby na ring wystawić dwóch bokserów, ale jednego ze związaną ręką. Wymaganie od tego ostatniego zawodnika, by był równie skuteczny i wygrywał każdą walkę jest na wyrost. Naszym wielkim dokonaniem było to, że udało nam się to kilkakrotnie zrobić, mimo związanej nam przez mainstream ręki i wierzę, że uda nam się to znowu, ponieważ prawda i rzetelna praca na rzecz Polski jest po naszej stronie. A co do samego PiS, tak, uważam, że potrzebujemy wewnętrznej dobrej zmiany, nowego podejścia, uwspółcześnienia przekazu, ale też spójności wewnętrznej, by takie historie jak z Małopolski się nie powtarzały i takie jest też stanowisko kierownictwa naszego środowiska politycznego.

Uwspółcześnienie przekazu wiąże się, jak rozumiem, ze zmianą pokoleniową?

- Zmiana pokoleniowa sama w sobie nie jest jakąś złotą receptą na sukces. Samo zastąpienie starszych, doświadczonych polityków nowymi i młodszymi nie daje żadnej gwarancji, że będzie lepiej i skuteczniej. Musimy wypracować nową formułę działania w obecnej rzeczywistości społecznej i medialnej. To my musimy dostosować formy przekazu naszych idei, myśli, programu do zmieniającego się społeczeństwa, a nie obrażać się, że ono nie dostosowuje się do nas. To nie oznacza rezygnacji z naszych poglądów, przeciwnie - tylko w ten sposób możemy do tych poglądów przekonać tych, którzy nie są jeszcze przekonani.

- Zmiana pokoleniowa w polityce jest ważna, ale bez pamięci instytucjonalnej, historycznej, administracyjnej, która jest po stronie ludzi starszych i doświadczonych nic nie zdziałamy. To tak jak z grą reprezentacji w piłce nożnej. Kiedy grają źle, to wielu domaga się odstawienia starych zawodników i dania szansy młodym. Po czym, jak przychodzą ci młodzi, to okazuje się, że jest gorzej, a nie lepiej. Dlatego musimy odnaleźć drogę złotego środka, by mądrość płynącą z doświadczenia połączyć z nowym, świeżym spojrzeniem.

Patrząc na to, jak obecna władza rozlicza rządy PiS, żałuje pan, że pana partia nie rozliczała tak swoich poprzedników?

- Będąc u władzy nie skupialiśmy się na rozliczeniach, nienawiści do poprzedników, tylko na realizowaniu swojego pozytywnego programu dla Polski i Polaków. Prawo i Sprawiedliwość realizowało politykę na "tak", Tusk i spółka realizują politykę na "nie".Tę pozytywną  politykę realizowaliśmy bardzo dobrze i skutecznie, choć nie ustrzegliśmy się błędów, ale nie popełnia błędów tylko ten kto nic nie robi. Można wymieniać długo, co przez te osiem lat udało się zrobić. Praktycznie każda grupa społeczna w Polsce odczuła korzyści z rządów Zjednoczonej Prawicy i to pomimo wyjątkowo trudnego czasu, najpierw pandemii COVID-19, później wojny na Ukrainie.

- Natomiast, czy w naszych działaniach zabrakło programu "Cela Plus"? Uważam, że zabrakło i to też część naszego elektoratu ma nam dzisiaj za złe, ale w tym przypadku pamiętać należy także o olbrzymim oporze dużej części środowiska prawniczego, które ramię w ramię z ówczesną totalną opozycją blokowało reformy i rozliczenia. Niemniej jednak, gdybym miał decydować raz jeszcze, czy robić politykę na "tak" czy na "nie", to wybrałbym to działania na "tak". Zresztą dziś sondaże też pokazują, że dla ludzi nie są najważniejsze rozliczenia, lecz bezpieczeństwo, rachunki za prąd, drożyzna, ważna jest realizacja inwestycji kluczowych dla kraju. Myślę, że rząd Donalda Tuska długofalowo straci na tym amoku rozliczania PiS, będzie się wypalał dużo szybciej niż mógłby, gdyby skupił się na rządzeniu.

Wybory prezydenckie to dla PiS być albo nie być?  

- Patrząc na to, jak wrze obecnie w tym tyglu koalicyjnym, wybory prezydenckie mogą przynieść nową dynamikę. Dzisiaj różnice między formacjami tworzącymi rząd, są zasypywane agresywną polityką antypisu, jednak na dłuższą metę sam antypis nie wystarczy. I to jest także nasza szansa. Nie możemy jako PiS zmarnować tego czasu, musimy już dziś gromadzić wokół siebie ludzi i środowiska, nawet te które do tej pory były od nas nieco odległe, po to by w przyszłości tworzyć porozumienie.

- W kampanii samorządowej powtarzałem, by działać w myśl zasady "kto nie jest przeciwko nam, ten jest z nami", czyli szukać sojuszników nawet w bardzo nieoczywistych miejscach. Nie skreślać ludzi, czy całych środowisk, tylko dlatego, że ktoś kiedyś pozostawał z nami w sporze. W moim przekonaniu to się właśnie zmienia w naszym myśleniu o polityce i trzeba to mądrze kontynuować. Nie rezygnując z fundamentów programowych, ideologicznych, tożsamościowych wyjść z pozytywną propozycją, uwzględniając tych wszystkich, którzy dotąd niekoniecznie się z nami zgadzali. Spór jest solą demokracji, spór jest twórczy pod jednym jednak warunkiem, że jest on prowadzony o coś ku dobru wspólnemu, a nie przeciwko komuś.

Brzmi jak zawoalowana oferta dla PSL.

- To nie tylko kwestia PSL-u, ale wielu innych środowisk, niekoniecznie stricte politycznych. Natomiast widzimy wszyscy, co Donald Tusk robi w ostatnim czasie z politykami PSL, jak są atakowani za swoje poglądy, za głosowanie w sprawie aborcji. Myślę, że i oni, i ich wyborcy mogą mieć poważne przemyślenia wobec tego, co się dzieje. I nawet jeśli obecnie trzymają ich stanowiska, wpływy i niechęć do PiS, to przyszłość może być inna. My skupiamy się na tym, co zależy od nas. Czyli na wygraniu wyborów prezydenckich, bo tylko utrzymanie prezydentury przez obóz konserwatywny daje szansę na obronę polskich interesów, naszego bezpieczeństwa i rzeczywisty rozwój kraju.

W kampanii samorządowej powtarzałem, by działać w myśl zasady "kto nie jest przeciwko nam, ten jest z nami", czyli szukać sojuszników nawet w bardzo nieoczywistych miejscach. Nie skreślać ludzi, czy całych środowisk, tylko dlatego, że ktoś kiedyś pozostawał z nami w sporze. W moim przekonaniu to się właśnie zmienia w naszym myśleniu o polityce i trzeba to mądrze kontynuować.

---

Skoro pojawił się już temat aborcji i spraw światopoglądowych- głosował pan przeciwko ustawie depenalizującej aborcję, a jak zagłosuje pan w sprawie związków partnerskich. Taki projekt ma się pojawić jesienią w Sejmie.

Nie mając nic innego do zaoferowania Polakom, ten rząd forsuje i będzie forsował coraz to nowe projekty ideologiczne. Zamiast rządzenia mamy gonienie króliczka. Tymczasem w obecnym Sejmie na szczęście nie ma większości do przeprowadzenia lewicowej rewolucji. Co więcej, nie ma też wcale takiej woli w społeczeństwie. Od lat wmawia się nam, że większość polskiego społeczeństwa chce tych wszystkich rzeczy, którą są dziś agendą lewicową. To kłamstwo. Nasz naród jest mądrze konserwatywny, dlatego uważam, że mądry, nowoczesny konserwatyzm to coś, do czego powinniśmy jako prawica dążyć, bo jest to odzwierciedlenie poglądów większości Polaków. Nie chodzi o prowadzenie świętej wojny, ale o pokazanie, że konserwatywne wartości to normalne, logiczne poglądy większości ludzi, które dają siłę do rozwoju naszego państwa i narodu, a nie żaden ciemnogród czy zabobon.

"Mądry i nowoczesny konserwatyzm" - brzmi jak hasło wyborcze.

- Chcąc zbudować szeroką, nowoczesną prawicę nie możemy ulec presji mniejszości i musimy jasno zajmować stanowisko w sprawach fundamentalnych. Zarówno, jeśli chodzi o kwestie aborcji na życzenie, jak i legalizacji związków partnerskich, to z tymi tematami musimy stanąć twarzą w twarz i stać na straży fundamentów naszych wartości, ale jednocześnie czynić to w dialogu i z odpowiednią wrażliwością.

- Co do legalizacji związków partnerskich, zagłosuję przeciw nie dlatego, że nie szanuję ludzi żyjących w związkach nieformalnych, ponieważ szacunek należy się każdemu człowiekowi, ale dlatego, że - mówiąc w dużym skrócie - zgodnie z art. 18 Konstytucji to małżeństwo, jako związek kobiety i mężczyzny, który ma biologiczną zdolność budowania kolejnych pokoleń, jest i powinno być pod szczególną ochroną i opieką Rzeczypospolitej. Osoby żyjące w związkach partnerskich heteroseksualnych mogą zawrzeć małżeństwo i korzystać z tego konstytucyjnego uprzywilejowania. Natomiast zarówno osoby w związkach heteroseksualnych, które nie decydują się na małżeństwo jak też osoby w związkach homoseksualnych, które z oczywistych powodów, ale także z uwagi na postanowienie Konstytucji, małżeństwem nie mogą być, mogą skorzystać z instytucji prawa cywilnego np. jeżeli chodzi o dziedziczenie czy dostęp do informacji o stanie zdrowia partnera.Rozmawiała Kamila Baranowska----

Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!