Jolanta Kamińska, Interia: Sławomir Mentzen dał się rozegrać środowisku Rafała Trzaskowskiego i wspólne piwo to był błąd?
Artur Dziambor, były poseł Konfederacji, dziś działacz PSL: - Nie tyle błąd, co grzech pychy, bo Sławek nie wyczuł atmosfery. Sądzi, że rozgrywa, a to może go zaprowadzić na manowce. W jego partii odbył się wewnętrzny bunt, a dotychczas wszystkie bunty kończyły się tym, że Sławek usuwał każdego buntownika.
Pan jest tego najlepszym przykładem? Wyrzucono pana z partii dwa lata temu.
- Ja byłem pierwszy, ale potem usunięto politycznie dużo większych ode mnie czyli Korwin-Mikkego i Brauna. Na mnie trenowano, czy się da. Okazało się, że tak. Sławek się rozbestwił i zaczął wycinać innych. Uważam, że nie spodziewał się, jak silny jest Braun i pewnie się zdziwił, kiedy zobaczył te 6 proc. poparcia w pierwszej turze. Bo dzisiaj tych 6 proc. będzie mu bardzo brakowało. W dodatku przeciwko niemu wystąpili Przemysław Wipler i Krzysztof Bosak. To się wcześniej nie zdarzało.
Jakie będą efekty tego buntu na pokładzie Konfederacji, o którym pan mówi? Kara usunięcia z partii na pewno nie grozi Bosakowi czy Wiplerowi.
- Zobaczymy, bo teraz to jest inna Konfederacja. Dzisiejsza Rada Liderów (organ podejmujący w Konfederacji najważniejsze decyzje - red.) nie ma podziału większościowego, to znaczy sześć osób jest z Ruchu Narodowego, a sześć osób od Mentzena, więc nie mogą się nawzajem powyrzucać.
Zobacz również:
Mogą się więc kłócić albo dogadać.
- Nie są głupi, więc wiadomo, że skończy się na takich oświadczeniach jak Bosaka czy Wiplera. Krzysztof Bosak powiedział, że piwo z Trzaskowskim nie powinno się wydarzyć i że on by nie poszedł. Z kolei Przemysław Wipler, żeby jakoś zrównoważyć ten wizerunkowy fakap, regularnie pisze w mediach społecznościowych o tym, że będzie głosował na Nawrockiego.
Bosak z kolei podkreśla, że nie postawi na Trzaskowskiego.
- Natomiast atmosfera wewnątrz musi być bardzo napięta.
Po opublikowaniu zdjęcia z tego słynnego piwa w szeregach Konfederacji zapanowała konsternacja. Kiedy dziennikarka Interii Kamila Baranowska pytała polityków na gorąco o sprawę, nie wiedzieli, co właściwie mówić, otwiera się w nowym oknie. Powtarzało się jedno: źle to wygląda.
- A mogli obrócić to w swój sukces. Teraz rządzącym trudno będzie otaczać Konfederację kordonem sanitarnym i nazywać ich faszystami. Bo to by oznaczało, że z faszystami dopiero co poszli na piwo. Zatem Konfederacja stała się już normalną partią jak każda inna, układającą się w tym wewnętrznym partyjnym tyglu. Konfederacja musi jednak przestać gadać o bandzie czworga, bo z tą bandą czworga się układała i pije piwo.
Koniec z narracją o wywracaniu stolika?
- Oczywiście. Wywracanie stolika to oczywiście był przekaz dla absolutnie najgłupszych wyborców. I tylko najbardziej naiwni mogli wierzyć, że tak będzie. Rzeczywistość jest taka, że po prostu nie istnieje coś takiego jak antysystem. Jest alternative right, który reprezentuje dziś Grzegorz Braun czy Janusz Korwin-Mikke, a nie Sławomir Mentzen czy Krzysztof Bosak. Oni szykują się do koalicji.
A może piwo z politykami PO to rzeczywiście celowa strategia Mentzena, który nie chce być w przyszłości przystawką PiS-u. Sam mówi wprost, że nie zamierza stać się drugim Hołownią.
- Nikt nie chce być przystawką PiS-u i generalnie nie jest fajnie być przystawką. Natomiast na razie mało kto bierze pod uwagę fakt, że w taktycznym i politycznym interesie Sławomira Mentzena i Konfederacji jest zwycięstwo właśnie Rafała Trzaskowskiego. Wtedy Konfederacja stanie się totalną opozycją i w końcu przeskoczy PiS w sondażach, bo będzie atrakcyjniejsza niż archaiczny PiS. Taki był plan Konfederacji od wielu lat, że jak będziemy z PiS-em w opozycji, to my ten PiS przeskoczymy.
Jak na razie to się nie udało.
- Bez przedstawiciela ich obozu politycznego w pałacu będzie łatwiej. Jeśli to Nawrocki zostałby prezydentem, PiS odżyje i utrzyma przewagę. A wtedy jedyną opcją Konfederacji będzie pozostać przystawką.
Jeśli to Nawrocki zostałby prezydentem, PiS odżyje i utrzyma przewagę. A wtedy jedyną opcją Konfederacji będzie pozostać przystawką.
Jak więc piwo Trzaskowskiego z Mentzenem wpłynie na wyborców Konfederacji? Pytam, jak się zachowają w drugiej turze.
- Sławomir Mentzen dostał bardzo dużo ruchomego elektoratu. I to jest elektorat, który nie jest ani Konfederacji, ani Sławomira Mentzena. To jest elektorat, który był jeszcze niedawno Hołowni, wcześniej Petru, Kukiza czy Palikota. To wyborcy, którzy nie trzymają się zawsze swojego wybrańca, bo gdyby tak było, to dzisiaj Konfederacja miałaby 25 proc. poparcia.
Dlatego tak trudno definiować, jak zachowają się wyborcy Mentzena przy urnach. W większości zapewne postawią na Nawrockiego. Sławomir Mentzen przekonywał, że skutki najsłynniejszego piwa kampanii, będą takie, że ono pomoże Nawrockiemu, bo zniechęci lewicę do Trzaskowskiego. I na tę demobilizację lewicy liczą też politycy PiS, tak przynajmniej mówią.
Zobacz również:
- Nie sądzę, by tak było. Ludzie mają swoje mózgi i widzą, że Trzaskowski spotkał się z Mentzenem na piwie w jego mieście. I to nie oznacza, że zaklepali jakąś koalicję, czy współpracę. Różnice programowe nadal są gigantyczne, co Trzaskowski wypunktował podczas debaty z Mentzenem.
Jednocześnie sam pan powtarza, że wyborcy Konfederacji w większości nie poprą Trzaskowskiego.
- Według mnie około 80 proc. wyborców to beton, otwiera się w nowym oknie, który nie postawi na kandydata KO, bo nienawidzi Tuska. Ale jest jeszcze 20 proc. elektoratu ruchomego, ich rozmowa na kontrze z Trzaskowskim a potem wspólne piwo może przekonać do obecnego prezydenta Warszawy. I o to chodziło. Natomiast ten betonowy elektorat jest dziś zniechęcany do pójścia na wybory przez Grzegorza Brauna, który zadał pytania obu kandydatom. Od Rafała Trzaskowskiego odpowiedzi nie dostał, a te, których udzielił Karol Nawrocki skwitował: "Boże, miej Polskę w swej opiece". To wyraźny sygnał: nie idźcie głosować, bo to nie ma sensu.
W ten sposób Grzegorz Braun działa na korzyść Rafała Trzaskowskiego, w którego sztabie pewnie klasnęli z radości.
- Teraz PiS powinien krzyczeć, że jeżeli Trzaskowski wygra, to właśnie przez Grzegorza Brauna.
Według mnie około 80 proc. wyborców Konfederacji to beton, który nie postawi na kandydata KO, bo nienawidzi Tuska. Ale jest jeszcze 20 proc. elektoratu ruchomego.
W sondażach Konfederacja jest na fali wznoszącej, tymczasem pan znalazł się w PSL-u, który ma problemy z przekroczeniem progu wyborczego. Nie żałuje pan politycznego wyboru?
- Nie mogę żałować czegoś, na co nie miałem wpływu. Sławomir Mentzen mnie wyrzucił, bo w jego mniemaniu byłem dla niego wewnętrzną konkurencją, a wewnętrznych konkurentów trzeba zniszczyć, żeby zdobyć władzę. Nie wybrałem sam tej ścieżki.
Czyli z braku laku dobre PSL?
- Nie. Musiałem w moim politycznym życiu podjąć bardzo trudną decyzję. Polityka, którą uprawiam przez 20 lat, jest moją największą pasją. Mogłem dać się zniszczyć jakiemuś Mentzenowi, albo dalej robić swoje po prostu pod innym logo. Poglądami najbliżej było mi do PSL, mogę być w tej partii umiarkowanie skrajnym, wolnorynkowym skrzydłem.
Jako członek PSL był pan zaskoczony i rozczarowany wynikiem Szymona Hołowni w pierwszej turze?
- Ten wynik, choć poniżej oczekiwań, nie był wielkim zaskoczeniem. Podczas kampanii popełniono błąd, który polegał na tym, że Szymon Hołownia nie potrafił się odróżnić od Rafała Trzaskowskiego, tak jak Sławomir Mentzen odróżnił się od Karola Nawrockiego.
Trzecia Droga czyli koalicja Polski 2050 i PSL to projekt, który powinien być kontynuowany po wyborach? Zawarto go na cztery kampanie i czwarta skończyła się fiaskiem.
- Uważam, że ta spółka powinna się podzielić, żeby każdy mógł działać samodzielnie, bo jednak są to dwie partie, które mają inne wizerunki i w dużym stopniu mają też inne cele. Umówiły się na wspólny projekt. I on zadziałał w wyborach sejmowych, ale w innych było gorzej, więc należy wyciągnąć wnioski.
Czyli po wyborach prezydenckich rozwód.
- I tak zostaniemy jedną koalicją. Natomiast powinniśmy w tym momencie spróbować osobno i sprawdzić, na jakie poparcie może liczyć w sondażach osobno PSL i osobno Polska 2050. A o ewentualnej współpracy będzie można rozmawiać przed wyborami w 2027 roku.
Rozmawiała Jolanta Kamińska
Wybory prezydenckie 2025. Rafał Trzaskowski kontra Karol Nawrocki. Kiedy druga tura?
Pierwsza tura wyborów prezydenckich nie przyniosła rozstrzygnięcia. Konieczne jest zatem ponowne głosowanie, które odbędzie się 1 czerwca.
W drugiej rundzie walki o fotel prezydencki zmierzą się Rafał Trzaskowski (kandydat KO) i Karol Nawrocki (kandydat wspierany przez PiS). W pierwszej turze Trzaskowski zdobył 31,36 proc. głosów, a Nawrocki 29,54 proc.
Lokale wyborcze będą otwarte od godziny 7:00 do 21:00. Zapoznaj się ze szczegółami głosowania w drugiej turze.
Najnowsze informacje o wynikach i przebiegu głosowania publikujemy w naszym raporcie specjalnym - Wybory prezydenckie 2025.
Programy wyborcze kandydatów: propozycje Rafała Trzaskowskiego i Karola Nawrockiego.
