Łukasz Rogojsz, Interia: Władysław Kosiniak-Kamysz powiedział, że pakt senacki jest na ostatniej prostej. Opozycja rzeczywiście w końcu się dogadała i sprawa jest pewna? Włodzimierz Czarzasty: - Opozycja konsekwentnie od wielu miesięcy prowadziła rozmowy. Zmierzają one, zgodnie z planem, ku końcowi. Na spotkaniu liderów opozycji rozmawialiście o kandydaturach Romana Giertycha, Ryszarda Petru i Ryszarda Kalisza do Senatu? Któraś z partii opozycyjnych zamierza ich poprzeć? - Jak ustalimy wszystko, to poinformujemy o efektach. Ustaliliśmy, że do tego momentu żadna ze stron nie będzie o niczym informowała. O proponowanym przez Lewicę pakcie sejmowym podczas spotkania 13 lipca rozmawialiście? Namówiliście partnerów do jego podpisania? - Pakt sejmowy nie był przedmiotem rozmów. Co się stało z opozycją po marszu 4 czerwca? Od tamtej pory sondaże nie dają wam większości potrzebnej do rządzenia po wyborach. - To prawda, po marszu 4 czerwca łączny wynik opozycji w sondażach nie daje nam szans na rządzenie. To jeden z efektów tego marszu, bo przed nim trzy opozycyjne bloki - Koalicja Obywatelska, Trzecia Droga i Lewica - zdobywały więcej niż połowę miejsc w Sejmie. Czyli marsz wyszedł wam bokiem. - Marsz przywrócił ludziom po stronie opozycji wiarę w zwycięstwo. Tę wiarę, która była wczesną zimą, ale która opadła, gdy po zimie okazało się, że informacje o braku węgla i ludziach umierających z zimna się nie potwierdziły i Zjednoczona Prawica przeszła przez zimę względnie suchą stopą. Skoro ludzie odzyskali wiarę, to dlaczego wy straciliście szansę na rządzenie? - Bo marsz 4 czerwca rozładował atmosferę. Był szczytem polaryzacji, który do wyborów już raczej się nie powtórzy. Swego czasu prof. Jadwiga Staniszkis pokazywała, jak różnego rodzaju kryzysy rozładowywały atmosferę w PRL-u. W 1970 roku nastąpiło przesilenie, przyszedł Gierek i ludzie uwierzyli, że będzie lepiej. Wcześniej to samo było w 1956 roku, a później w 1980 roku. Marsz 4 czerwca spowodował, że ludzie pokazali swój bunt i wkurzenie i... pojechali na wakacje. Pojechali na wakacje, a wy zostaliście z problemem. To znaczy na razie problem mają bardziej Lewica i Trzecia Droga niż Koalicja Obywatelska. - Marsz 4 czerwca działał trzy tygodnie, jeżeli chodzi o sondaże - o spadki Trzeciej Drogi i Nowej Lewicy, a wzrost Platformy. Tylko jak popatrzy pan, co dzieje się w lipcu, miesiąc po marszu, to Platforma wyhamowała i zaczyna już notować spadki, a Trzecia Droga i Nowa Lewica odbudowują poparcie. Ważne są trendy, a nie pojedyncze sondaże. Zobaczymy, co będzie pod koniec lipca. Nie martwi pana, że po 4 czerwca również obóz władzy podjął polaryzacyjną rękawicę? Wróciła melodia znana z poprzednich kampanii: źli uchodźcy, źli Niemcy, zła Unia Europejska. - To wszystko są zdarte płyty, wyraz desperacji PiS-u. Tak, czeka nas jeszcze zapewne szczucie na środowiska LGBT i kwestia reparacji wojennych, bo to dwa ostatnie elementy tego pisowskiego zestawu. Tyle że to nic nie zmieni, ludzi to już nie rusza. A sprawa uchodźców i referendum? - Co PiS może jeszcze powiedzieć o uchodźcach, czego nie powiedziało przez osiem lat? Będą wmawiać Polakom, że uchodźcy niosą wirusy, robaki, gwałcą kobiety i podrzynają w metrze gardła każdemu, kto nie jest muzułmaninem. Tylko znów: to już było grane sto razy, nikogo to nie obejdzie. Na razie obeszło Koalicję Obywatelską, bo Donald Tusk włączył się do "debaty" o uchodźcach dwoma klipami. Za pierwszy z nich spadła na niego ogromna fala krytyki. - To jest narracja Platformy, narracja Lewicy dotyczy podjęcia realnego problemu, jakim jest problem uchodźców. Jeżeli wypowiedź lidera PO jest przez tydzień tłumaczona przez członków i kierownictwo jego partii, to znaczy, że musi przemyśleć, co powiedział Polakom. Jak opozycja może, czy wręcz powinna, odpowiedzieć Prawu i Sprawiedliwości w tej kwestii? - Trzeba do tego problemu mieć przygotowaną całą politykę migracyjną. Jeśli na 380 powiatów w Polsce w 363 brakuje kierowców samochodów ciężarowych i ciągników siodłowych, w 336 brakuje pielęgniarek i położnych, w 321 brakuje lekarzy, w 304 spawaczy i mógłbym tak jeszcze długo wymieniać, a mamy 4 proc. bezrobocia, czyli właściwie nie ma już zasobów siły roboczej w Polsce, to migracja zarobkowa jest Polsce po prostu potrzebna. Albo wręcz konieczna. Myśli pan, że przy takiej atmosferze wokół migrantów można Polaków do tego przekonać? - Nie wiem, czy można, ale wiem, że trzeba próbować. Wzorem powinna być dla nas Kanada. Co roku określają zawody, których potrzebują, oraz liczbę osób, które zamierzają przyjąć. Są bardzo precyzyjne kryteria wpuszczania migrantów zarobkowych - dotyczą stanu zdrowia, wykształcenia, historii, niekaralności. Czy to trwa? Tak, trwa. Tylko zasada powinna być taka, że wpuszczamy tych, których potrzeba, ale dobrze ich najpierw sprawdzamy. Tylko na tym nie wolno poprzestać, bo kiedy ci ludzie już się u nas znajdą, to nie można ich zostawić samym sobie. Trzeba uczyć ich języka, dostarczać informacje na temat kraju, do którego trafili, nie tworzyć gett. Trzeba ich asymilować i prowadzić rozsądną politykę migracyjną. Wydaje mi się, że polemika, którą prowadzą w tej kwestii ze sobą PiS i PO absolutnie temu nie służy. A służy Lewicy, która miałaby kontrastować wobec ich podejścia? - Służy rozsądkowi i to jest Lewica. Służy też budzeniu demonów i to jest Konfederacja. Można o tym mówić tak jak ja w tej chwili, pokazując sposoby działania, przykłady, pomysły. Ale można też mówić, że każdy migrant, który przyjedzie do Polski, zgwałci pana siostrę, zabije matkę, a panu poderżnie gardło. A po drodze zarazi miliony osób różnymi chorobami. Nie boi się pan, że taka polaryzacyjna narracja przez kolejne trzy miesiące zrobi swoje jak kropla drążąca skałę? - Boję się, dlatego w imieniu Lewicy staram się mówić rzeczy rozsądne, przytaczać dane i pokazywać złożoność sprawy. To, co myślący człowiek musi brać też pod uwagę, to że przyjęliśmy ponad 100 tys. ludzi w ostatnim czasie. Nie wspominając już o ponad milionie Ukraińców. Jakoś nic się nie stało. Ta cała polemika zaczęła się od tego, że potencjalnie przyjechałyby do Polski 2 tys. ludzi. Po pierwsze, nikt Polski nie zmusza do tego, żeby ich przyjąć. Po drugie, nikt Polsce nie każe płacić kar, jeśli tych ludzi nie przyjmiemy. Po trzecie, Unia Europejska daje bardzo wyraźne sygnały, że otrzymamy z tworzonego właśnie funduszu pieniądze na Ukraińców, którzy u nas przebywają. W związku z tym, temat jest sztuczny. Sztuczne nie są wyniki badań, które pokazują, że coraz mniej życzliwie patrzymy na Ukraińców w Polsce. W marcu IPSOS dla OKO.press i TOK FM pokazał, że bardzo wyraźnie spadł - z 69 do 57 proc. - odsetek ludzi uważających, że skutki dłuższego pobytu uchodźców z Ukrainy w Polsce będą dla Polski korzystne. Coś się zaczyna dziać w społeczeństwie. - To jest efekt braku rozsądnej polityki migracyjnej rządu PiS-u, a także braku środków na wsparcie takiej rozsądnej polityki wobec ludzi, którzy znaleźli się na terytorium Polski. Rok temu na wszelkich możliwych forach zgłosiliśmy, że uważamy, że Komisja Europejska powinna skierować 500 euro miesięcznie na każdego ukraińskiego uchodźcę w Polsce. I to poza wszelkimi już działającymi funduszami. Dlatego, że jeżeli Polska dała tym ludziom, głównie matkom i dzieciom, prawo dostępu do środków przeznaczonych na cele socjalne, jeżeli te dzieci (i słusznie!) uczą się w szkołach i korzystają z opieki lekarskiej, to wszystko kosztuje. Ludzie to widzą. Są też luki w prawie, które należałoby szybko polikwidować. Tylko takie rzeczy nie są robione. Są błędy, które wyniku przyjazdu ponad miliona nowych osób do Polski musiały się zdarzyć. Żaden rząd by wszystkiego nie przewidział. Tyle że minął już ponad rok, więc każdy rozsądny rząd powinien tego typu rzeczy eliminować. Jeśli nie będzie eliminować, to Konfederacja będzie rosnąć. Konfederacja nie rośnie tylko z powodu imigrantów. Każdy w tej kampanii stawia na kwestie socjalne i usługi publiczne, a oni jako jedyni są ostoją dla ludzi o poglądach liberalnych czy libertariańskich. - Rok temu odbyła się dyskusja w gronie demokratycznej opozycji. Lewica postawiła wówczas sprawę jasno: my takich ludzi którzy teraz popierają Konfederację nie zagospodarujemy. Jesteśmy za silnym państwem, jesteśmy państwowcami, chcemy zabezpieczenia socjalnego grup ludzi ubogich, więc to wy, panowie z partii prawicowych, musicie myśleć o wolnościowcach i liberałach. Musicie stworzyć dla nich ofertę, bo inaczej przejmie ich Konfederacja. To chyba nie pomyśleli... - Nie pomyśleli. Dzisiaj myślą czy już w ogóle nie podejmujecie tego tematu? - To są nurty prawicowe, więc nie zwalając na nikogo winy, ale Tusk, Hołownia i Kosiniak-Kamysz muszą przemyśleć swoją ofertę dla środowisk prawicowych i wolnościowych. Proszę też pamiętać, że w tej chwili Konfederacja zbiera tych, którzy zawsze i ze wszystkiego są niezadowoleni. Taka grupa zawsze była, jest i będzie. Do Konfederacji odchodzą też młode Polki z grupy wiekowej 18-39 lat. - Moim zdaniem, ta sprawa wymaga jeszcze czasu i wnikliwszego zbadania. W tej chwili mówimy o jednym badaniu. Musimy popatrzeć, czy takie wyniki się powtórzą, czy można mówić o jakimkolwiek trendzie. A można mówić, jak poseł Krzysztof Śmiszek na Twitterze, że to "albo głupota albo zaczadzenie"? Tak głosów tych kobiet nie odzyskacie. - Nie znam tej wypowiedzi. Macie w ogóle pomysł na odbicie Konfederacji głosów młodych kobiet? - Młode kobiety również popierają Lewicę. Niech pan nie patrzy grupami, niech pan patrzy całością. Martwi mnie poparcie dla Konfederacji, ale wiem, że zawsze w sytuacji zagrożenia - czy to pandemii, czy to wojny - rosły grupy takie jak Konfederacja czy AfD w Niemczech. W całej Europie jest teraz powrót do ruchów, które mają proste odpowiedzi na trudne pytania. Przez te trzy miesiące, które zostały nam do wyborów te proste odpowiedzi na trudne pytania się Polakom opatrzą i znudzą? - Na pewno ludzie będą po raz setny albo dwusetny słyszeć te same odpowiedzi. Jak zaczną myśleć i analizować te odpowiedzi, to będzie dobrze dla naszej demokracji. A zaczną? - Zaczną, bo Polacy to bardzo mądry naród. Rozłóżmy przez chwilę te bardzo proste odpowiedzi Konfederacji na czynniki pierwsze. Nie płacimy podatków. To ma być odpowiedź na kryzys. Każdy, kto zarobi, jest do przodu. Ja się teraz pytam kolegi Brauna, co zrobi ze swoją mamą, jeśli nie daj Boże zachoruje na ciężką czy przewleką chorobę, której leczenie będzie kosztowało 100 czy 200 tys. zł? Co zrobią ze starszym pokoleniem? Co zrobią z systemem emerytur, bo skoro nie płacimy podatków, to nie wypłacamy emerytur? Co zrobią ze szpitalnictwem? Na sprywatyzowane szpitale jednych Polaków będzie stać, a innych nie. Co zrobimy z dziećmi? Jaką część polskich dzieci będzie stać na prywatne szkoły? - Druga historia, która jest nagłaśniania to państwo bez aborcji pana Mentzena. To ja się go pytam: co zrobisz, bracie, jak twoja partnerka albo partnerka twojego kolegi zajdzie w ciążę i okaże się, że płód obumrze w jej ciele? Bez aborcji ta kobieta po prostu umrze. - Konfederacja mówi też: świat bez gejów. A ja się ich pytam: co zrobicie ze swoimi wszystkimi kumplami z Konfederacji i PiS-u, którzy są gejami? Przestaniecie im podawać rękę, wyrzucicie z partii? Takie właśnie są te proste tezy Konfederacji - głupie. Żeby zrozumieć takie tezy, trzeba się napić piwa. I Polacy bardzo chętnie je z politykami Konfederacji piją. - Im więcej się tego piwa wypije, tym bardziej przyswajalna jest głupota. Ale Polacy w końcu to zrozumieją, bo wytrzeźwieją. Z Konfederacji? - Tak. Jak w pewnej chwili się pije, to każdą głupotę się przyjmie, ale jak się wytrzeźwieje, to już tylko głowa boli. Tak się zakończy polityka piwa z Mentzenem.