Łukasz Szpyrka, Interia: Co może bardziej zmienić wynik wyborów na finiszu kampanii - debata czy dymisje najważniejszych polskich generałów? Radosław Sikorski, Koalicja Obywatelska: - Donald Tusk wygrał debatę z Mateuszem Morawieckim. Wynik tej debaty i kryzys w wojsku mogą spowodować, że wyprzedzimy PiS. Wyprzedzicie? W sondażach wciąż dzieli was kilka oczek. - Wyprzedzimy, bo uważam, że PiS jest przeszacowany w sondażach. Tak było choćby w 2019 roku, kiedy badania dawały im 3 punkty proc. więcej niż rzeczywisty rezultat. W Polsce jest strach. Kiedy ludzie dostają telefon od nieznanej osoby, która pyta ich o sympatie polityczne, boją się przyznać, że niekoniecznie sympatyzują z partią rządzącą. Wszyscy przecież wiedzą, że to władza mściwa, bezwzględna, posługująca się Pegasusami i Bóg wie czym jeszcze. Historia pokazuje, że z tymi sondażami bywa różnie. Rzeczywiście niekiedy PiS było przeszacowane, ale innym razem niedoszacowane. - To prawda, ale w 2019 roku PiS spodziewał się większości konstytucyjnej, a ledwo utrzymał władzę. Liczę, że znów politycy tej partii srogo się rozczarują. Problem w tym, że przy tych sondażach w zasadzie wszystkie scenariusze są możliwe, włącznie z rządem mniejszościowym czy kolejnymi wyborami. Który uważa pan za najbardziej realny? - Wszystko zależy od tego, kto będzie partią numer jeden. Mam nadzieję, że prezydent Andrzej Duda zacznie szanować konstytucję i powoła Donalda Tuska na premiera. Powiedział już, że desygnuje na premiera kandydata zwycięskiej partii. - Może też powiedzieć, że Koalicja Obywatelska nie jest partią. Spodziewam się po nim wszystkiego, co najgorsze. Nie sądzę, by chciał lojalnie współpracować z opozycją. Chyba będzie o to ciężko, skoro Donald Tusk mówi, że "po wyborach prezydentowi zmięknie rura". - Wystarczy, żeby pan prezydent przestrzegał konstytucji. Gdyby to robił, nie byłby wygwizdywany ani w Nowym Jorku, ani w Polsce. Tylko jak poukładać relacje z Pałacem Prezydenckim, skoro po wyborach chcecie postawić głowę państwa przed Trybunałem Stanu? Taki zapis znajduje się zresztą w waszych 100 konkretach. - Prezydent Andrzej Duda złamał konstytucję, powołując sędziów dublerów. Robił to w środku nocy, wiedząc, że łamie konstytucję. I kropka? W takim razie widzi pan jakiekolwiek pole do współpracy? - Pole do współpracy się otworzy, jeśli uzyskamy taką większość, która stworzy możliwość zwołania Trybunału Stanu. Najpierw musielibyście stworzyć jakąkolwiek większość, a być może do tego potrzebny będzie drugi lub nawet krok przewidziany w konstytucji. Wyobraża pan sobie, że "niewybieralnych" kandydatów PiS i PO pogodzi ktoś z trójki: Władysław Kosiniak-Kamysz, Szymon Hołownia lub Krzysztof Bosak - i to jeden z nich zostanie premierem? - Wydaje mi się, że opozycja w ostatnich tygodniach zaprezentowała dojrzałość, jedność działania, odpowiedzialność za orientację geopolityczną Polski. Spodziewam się, że opozycja wyłoni zarówno premiera, jak i plan działania rządu w sposób zorganizowany i przewidywalny. Mówi pan: "my chcemy końca wojny polsko-polskiej, a dla nich ta wojna to sens istnienia". Już tutaj widać podział na "my" i "oni". Jak w praktyce miałoby to wyglądać? Bo to "zakończenie wojny polsko-polskiej" stało się już trochę wyświechtanym hasłem. - Musimy przede wszystkim przywrócić rządy prawa, działanie konstytucji, zamknąć szczujnię z Woronicza, która dzieli Polaków. To ona podzieliła rodziny, grupy przyjaciół, która toporem przedzieliła polski naród na dwie strony. Chcemy przywrócić szacunek dla faktów, prawdy. Rozliczyć tych, którzy tej sytuacji zawinili, a pojednać się z tymi, którzy są ich ofiarami. "Zamknąć szczujnię z Woronicza"? Czy zmodernizować? - Telewizja Polska łamie ustawę, która mówi o tym, że media publiczne powinny być apolityczne, bezstronne i szanować fakty. Ci, którzy łamią ustawy, odpowiedzą za to. A szacunek dla prawa trzeba przywrócić. Myśli pan, że to wszystko będzie takie łatwe, proste do realizacji? - Nie będzie to ani łatwe, ani proste, bo część naszych rodaków została zradykalizowana tą goebbelsowską propagandą. Trzeba odbudować kapitał społeczny w Polsce, a ten proces niszczenia naszej społeczności zatrzymać. To bardzo niebezpieczne. Proszę zauważyć, że Izrael został osłabiony przez wojnę wokół sądownictwa i stał się ofiarą gigantycznego ataku terrorystycznego. My też mamy wojnę u granic i dlatego trzeba przywrócić solidarność Polaków. Mówi pan o wojnie na Ukrainie i ataku Hamasu na Izrael. Jak w takim momencie odbierać rezygnacje generałów Andrzejczaka i Piotrowskiego? - Po prostu się nazbierało. Pogarda dla munduru, polecenia przekazywane przez pana Misiewicza, zrzucanie winy na generałów za ruską rakietę, defiladowe zakupy. Wydaje mi się, że wojskiem i panami generałami wstrząsnęła sprawa używania planów operacyjnych wojska w kampanii wyborczej. Jak rozumiem, były naciski w ostatnich dniach do jeszcze bardziej bezczelnego wykorzystywania wojska w kampanii. Czara goryczy się przelała. Dwaj najważniejsi dowódcy zostawiają polską armię w momencie, kiedy trwa wojna na Ukrainie i rozwija się konflikt na Bliskim Wschodzie. Tak postępuje generalicja? - Miałem podobną sytuację w lutym 2007 roku, kiedy podjęliśmy - jako rząd PiS-u - decyzję o wysłaniu wojska polskiego do Afganistanu. Tłumaczyłem wtedy Kaczyńskiemu, że nie mogę iść na wojnę z wariatem jako szefem służby specjalnej, czyli Macierewiczem. Wymagałem, aby Kaczyński wybrał. Wybrał Macierewicza i wiemy, jakie były tego skutki. Z Nangar Khel zrobił pseudozbrodnię wojenną, w której polscy żołnierze byli de facto represjonowani. I właśnie dlatego, że mamy wojnę u naszych granic, żołnierze wiedzą, że odpowiadają za życie swoich podkomendnych i dlatego pewne minimalne standardy muszą być zachowywane. Zna pan Jarosława Kaczyńskiego choćby z tamtego czasu. Jak dziś mógł odebrać rezygnacje generałów? - To jest władza autorytarna, która wszystkich mierzy swoją miarą i stopniem lojalności wobec siebie. Dla niego wszyscy są zdrajcami. A już w szczególności ci, którzy nie chcą wykonywać głupich poleceń. Spodziewam się, że uważa generałów, jeśli jeszcze nie za Niemców, to już na pewno za zdrajców. Rozmawiamy w momencie, kiedy znaczną część polskiego sprzętu wojskowego przekazaliśmy Ukrainie, a dziś Ukraina stopniowo odwraca się do nas plecami. - Ja bym tak tego nie nazwał. Ukraina nie odwraca się do nas plecami? - Już Donald Tusk powiedział, że Kaczyński to jest taki genialny strateg, który najpierw przekazuje sąsiadowi nasze czołgi, a potem wypowiada mu wojnę. Ukraina nie odwraca się od Polski, ale walczy o życie. Chce otworzyć negocjacje akcesyjne do Unii Europejskiej, więc orientuje się na te kraje, które są wpływowe w Unii Europejskiej. My też tak robiliśmy na tym samym etapie. To Polska, która wysiłkiem obywateli i państwa przeznaczyła olbrzymi procent swojego PKB na pomoc finansową i wojskową dla Ukrainy, w tej chwili marnuje ten kapitał. Tylko to prezydent Wołodymyr Zełenski mówił, że "niektórzy w Europie grają naszą solidarnością w teatrze politycznym, robiąc ze sprawy zboża dreszczowiec (...) Grają na siebie, a w rzeczywistości pomagają przygotować scenę dla aktora z Moskwy". - Najpierw rząd PiS nie umiał zorganizować tranzytu zboża do Afryki - mogąc na tym zarobić - a teraz prezydent i premier wdają się w zbędne pyskówki. Szczególnie dużo szkody narobiła wypowiedź Morawieckiego, jakoby Polska przestawała dozbrajać Ukrainę. To zresztą, jak rozumiem, nie jest prawda, ale zostało to zauważone na świecie, również w amerykańskim Kongresie. Podnoszą się tam głosy, że skoro nawet Polska nie chce już wspierać Ukrainy, to dlaczego miałyby to robić Stany Zjednoczone. Konfederacja ostrzegała półtora roku temu, by ograniczyć przekazywanie sprzętu Ukrainie. Miała rację? - Nie jestem bezstronny, bo w lipcu byłem pod Bachmutem w 26. Brygadzie Artylerii Ukraińskiej, która dostała od Polski haubice Krab, z których strzela amerykańską amunicją Excalibur. Kraby walczą z potencjalnym wrogiem Polski. Ukraińcy zniszczyli już połowę rosyjskiej armii. Nie potrafię sobie wyobrazić lepszego użycia polskiego sprzętu. Decyzja rządu PiS w sprawie przekazania sprzętu była słuszna? - Decyzja narodu polskiego o solidarności z Ukrainą i późniejsze decyzje rządu PiS i całego Zachodu o wsparciu Ukrainy były słuszne. Kijów wie, że aby zostać członkiem UE potrzebne jest zielone światło ze strony Niemiec. Stąd ten zwrot wobec państwa, które na początku wojny przekazało Ukrainie pięć tysięcy hełmów? - Kiedy byliśmy ważni w Unii, kiedy dopychałem umowę stowarzyszeniową w 2011 roku, to Ukraina Polsce się odwdzięczała. Polska jest w UE na cenzurowanym, bo prowadzi zimną wojnę z Brukselą i Berlinem, a Ukraina chce osiągać swoje cele - dostawać wsparcie i wejść do Unii. Widzi, że potrzebuje partnerów, którzy coś mogą. Czyli w polityce nie ma sentymentów? Kiedy byliśmy potrzebni, kiedy otwieraliśmy nasze domy i pomagaliśmy ukraińskim kobietom i dzieciom to było dobrze, a dziś jesteśmy niepotrzebni? - W polityce zagranicznej jesteśmy tym bardziej wpływowi na wschodzie, im silniejsza nasza pozycja w Unii Europejskiej. Tylko ta pozycja nie zmieniła się w półtora roku. - Wtedy Ukraina nie była jeszcze kandydatem. Dziś jest kandydatem i zależy jej, żeby w grudniu rozpocząć negocjacje. Ukraina prowadzi podobną politykę do naszej. Powinniśmy mieć jak najlepsze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi i być wpływowym członkiem UE. Nie jest dobrze zmuszać Amerykanów do wyboru między Polską a Niemcami, a Ukraina też nie chce wybierać między Niemcami a Polską. To Polska ją przymusza do wyboru, którego ona nie chce dokonywać. Polska została upokorzona w Nowym Jorku? Wołodymyr Zełenski miał się spotkać z prezydentem Andrzejem Dudą, ale ostatecznie, podczas wystąpienia głowy polskiego państwa, opuścił salę. - Wołodymyr Zełenski, którego jestem wielkim fanem, też ma potknięcia. Przypominam, że upierał się, że rakieta, która spadła na Przewodów, była rakietą rosyjską. Tu też mógł sobie darować. Tylko że jestem w stanie dużo mu wybaczyć, bo on walczy o życie - własne i swojego narodu. My, jako więksi i bezpieczniejsi, nie powinniśmy wdawać się w pyskówki. Jak rozwiązać problem napiętych relacji z Ukrainą? 15 października minie, wybierzemy nasze władze, a wojna pewnie będzie dalej się toczyć. Tymczasem polski prezydent nie rozmawia z prezydentem Ukrainy. - A do niedawna byli ponoć przyjaciółmi. Do niedawna Duda był ponoć popularniejszy w Kijowie od Bidena. Widać, że nawet to umieją zepsuć. Ale jak to naprawić? - Przede wszystkim trzeba skonstatować, kto jest temu winien. Rząd PiS-u pokłócił się już ze wszystkimi sąsiadami. To chyba nie jest przypadek. Trzeba przestać opowiadać głupoty, mielić ozorem, a potem naprawić stosunku z Unią, wziąć pieniądze europejskie na uchodźców, infrastrukturę tranzytową, odbudowę Ukrainy i być źródłem rozwiązań w polityce wschodniej a nie tylko problemów. Konfederacja przekonuje, że trzeba uciąć przywileje dla Ukraińców mieszkających w Polsce, które - jej zdaniem - są zbyt daleko idące. To m.in. 500 plus, za chwilę 800 plus, emerytury, a nawet preferencyjny kredyt 2 proc. Platforma zniesie czy utrzyma przywileje dla Ukraińców? - Pamiętam podobną dyskusję w Wielkiej Brytanii, kiedy milion naszych obywateli tam pracowało. Pytanie było podobne - czy pracujący tam Polacy powinni otrzymywać brytyjskie zasiłki. Mówiliśmy, że jeśli płacą tam podatki, to zasługują także na brytyjskie świadczenia. Tutaj jest trochę podobnie. Większość z tego miliona w Polsce pracuje i płaci podatki. Trzeba dokładnie policzyć bilans zysków i strat. - Słyszymy język ukraiński na ulicach czy w kolejce do lekarza. Wiem, że obecność Ukraińców w Polsce wywołuje napięcia. W Wielkiej Brytanii obecność Polaków wywoływała napięcia i przyczyniła się do brexitu. Tutaj winowajcą jest przecież Putin, a rozwiązaniem tej sytuacji jest zwycięstwo Ukrainy, bo te kobiety i dzieci chcieliby wrócić do swoich mężów. Namawiałbym naszych rodaków do wyrozumiałości. Jak zagłosuje pan w referendum? - Nie zamierzam głosować w fejkowym referendum, którego jedynym celem jest ominięcie zasad finansowania kampanii i w którym ustawione są durne pytania, np. o migracje, do której PiS już dawno dopuścił. PiS pyta, czy wpuścić migrantów z Afryki i Azji w sytuacji, kiedy już ćwierć miliona wpuścił, a kolejne 400 tys. chciał wpuścić. Co ciekawe, w tym pytaniu mowa jest o Bliskim Wschodzie i Afryce, a zdaje się, że pozwolenia na prace dotyczyły głównie obywateli Indii, Pakistanu czy Bangladeszu, czyli kierunków nieujętych w referendum. - PiS pisze o Bliskim Wschodzie i Afryce, bo nie może tego nazwać wprost, ale chodzi im o muzułmanów. W pytaniu jest w ogóle zawarte kłamstwo, bo przecież nie żadni biurokraci nam cokolwiek narzucają, ale Rada Europejska, która już przegłosowała PiS w sprawie pakietu migracyjnego. A skądinąd w tym pakiecie są dla Polski rozwiązania korzystne. Jakie? - To przecież Polska przyjęła bezprzykładną liczbę uchodźców i miałaby prawo do solidarności reszty Europy w radzeniu sobie z tą sytuacją. Tylko PiS odrzuca solidarność europejską, pomoc Frontexu, i pieniądze europejskie na to przeznaczone. Wracając do referendum - nie pobierze pan karty do głosowania? - Nie pobiorę karty i zażądam odnotowania tego faktu przez komisję wyborczą. Donald Tusk kilka dni temu zabrał głos w sprawie referendum. Mówił, żeby każdy robił, co chce, bo każdy ma własne sumienie. Nie namawiał ani na wzięcie udziału, ani na bojkot referendum. - Donald Tusk jest bardziej tolerancyjny ode mnie. Ja nie pozwolę sobie robić z siebie idioty tymi demagogicznymi pytaniami. Zupełnie na koniec - zamierza pan wrócić do resortu spraw zagranicznych? - Nie będziemy spekulować w sprawach kadrowych. Dzielenie skóry na niedźwiedziu, gdy pisowski niedźwiedź hasa w najlepsze, jest niebezpiecznym zajęciem. Rozmawiał Łukasz Szpyrka ----- Czytaj wywiady Interii na wybory: Premier Mateusz Morawiecki: Po wyborach grozi nam scenariusz bułgarski Rafał Trzaskowski: Prezydent Duda ma szansę na naprawienie swoich błędów Szymon Hołownia: My z Władkiem myślimy 50 lat do przodu Krzysztof Bosak: Nie zgadzam się z wieloma poglądami kandydatów Konfederacji Adrian Zandberg: Nie mam zamiaru wchodzić z brunatnymi do rządu Robert Raczyński: Nie opłacają nas ani kosmici, ani PiS ----- Wybory parlamentarne 2023. Kiedy? Najważniejsze informacje. Wszystko, co musisz wiedzieć Lista wszystkich komitetów. Kto startuje w wyborach? Metoda D'Hondta. Jak przeliczane są głosy w wyborach? Wybory 2023. Wyniki exit poll - co to jest i co oznacza? Wybory 2023. Do lokalu bez dokumentów, tylko z telefonem