Łukasz Rogojsz, Interia: Na ostatniej prostej kampanii nie mogę zacząć od innego pytania: kto wygra wybory? Marcin Duma, prezes IBRiS-u: Nie cierpię tego pytania. (śmiech) Nie cierpi pan czy nie zna odpowiedzi? - Jednej odpowiedzi właściwie nie ma. Dla pasjonatów polityki to fascynujące i frustrujące zarazem, ale bardzo trudno przewidzieć wynik tych wyborów. Wynik może nie tak trudno, ale to, na co ten wynik się przełoży - już tak. - Dokładnie. Konsekwencje rozkładu głosów są tu kluczowe. Czyli, kto będzie się z kim dogadywać. Od tego zależy, czy Zjednoczona Prawica ma szanse na trzecią kadencję, czy to jednak opozycja przejmie władzę. Pierwszy raz od lat, a być może pierwszy raz w ogóle, wyniki mniejszych komitetów są równie ważne albo nawet ważniejsze od wyników dwóch największych graczy. - Tu też odpowiedź wcale nie jest prosta. Kluczową rolę w wyborczym spektaklu odegra polaryzacja. Wiele zależy od tego, czy będzie słabsza, czy silniejsza niż w ostatnich 18 latach. Dlaczego jest tak ważna? - Ponieważ mocne odzwierciedlenie polaryzacji w wynikach wyborów przybliża nas do jakiegoś - nie przesądzam jakiego - rozstrzygnięcia. Im większa polaryzacja, tym słabsze są mniejsze ugrupowania. Im słabsze są mniejsze ugrupowania, tym większa szansa PiS-u na zbliżenie się do 231 mandatów i większości w Sejmie. Mamy w tej kampanii ciekawe zjawisko. O ile skala polaryzacji przebiła wszystko, co widzieliśmy wcześniej, o tyle wyniki sondaży pokazują, że co najmniej jedna trzecia głosujących ma tej polaryzacji serdecznie dosyć. - I to jest właśnie kluczowe pytanie: czy to będzie jedna trzecia, trochę więcej niż jedna trzecia, czy może niecałe 30 proc. W tych wyborach, chyba jak w żadnych innych dotychczas, każdy punkt czy dwa punkty procentowe zmiany w układzie sił - mówimy o zmianie w zakresie błędu statystycznego - mogą dać kompletnie inne wyniki w postaci układu sił w nowym Sejmie. Weźmy tylko Trzecią Drogę, którą niektóre sondaże plasują na granicy progu wyborczego. Punkt procentowy w tę czy w inną stronę zdecydowałby, czy 40 mandatów poszłoby w całości do opozycji, czy zostałoby podzielone w okręgach pomiędzy partie, które wejdą do Sejmu (w tym scenariuszu sporą ich część przejmie PiS). Podkreślają to liderzy tych trzech formacji. Mówią, że w "widełkach" 1-2 pkt proc. rozegra się wszystko - m.in. różnica kilkunastu mandatów między trzecią a piątą partią, ale też to, czy w Sejmie znajdzie się pięć ugrupowań, cztery czy, co mało realne, tylko trzy. - Jednak zdecydowana większość sondaży pokazuje, że w Sejmie znajdzie się pięć partii, a Bezpartyjni Samorządowcy będą walczyć o próg subwencyjny w wysokości 3 proc. Sondaże pokazują też, że scenariusz, w którym PiS uzyskuje samodzielną większość jest niezwykle mało prawdopodobny. Któregoś z pięciu głównych komitetów musiałoby na Wiejskiej zabraknąć. - Czynników, które musiałby wystąpić w tym samym momencie, jest sporo. Do Sejmu musiałaby nie wejść Trzecia Droga, z kolei PiS musiałoby uzyskać górną wartość wyniku, który pokazują mu sondaże. Mówiąc wprost: PiS musiałoby mieć wynik lepszy, niż wskazują to dzisiaj sondaże. A Koalicja Obywatelska? Musiałaby mieć mniej, niż dają jej sondaże? - Paradoksalnie nie. Tutaj rzecz polega na tym, że wysoki wynik Koalicji Obywatelskiej specjalnie PiS-owi nie szkodzi, jeżeli przychodzi kosztem innych ugrupowań opozycyjnych. Im słabsze będą Lewica, Trzecia Droga i Konfederacja, tym bardziej wysoki wynik KO nie szkodzi PiS-owi. Jeżeli w wynikach w wieczór wyborczy obserwowalibyśmy wysoką polaryzację, to na miejscu sztabowców PiS-u bardzo bym się cieszył. Dlaczego? - Przewaga, którą PiS mimo wszystko ma nad KO oraz dystrybucja poparcia PiS-u w przeliczeniu na okręgi dałyby im z takiego układu sił przewagę. Z punktu widzenia opozycji nie taka silna Koalicja Obywatelska, ale silna Trzecia Droga, silna Lewica i solidny wynik Konfederacji to optymalny scenariusz. Kolejny paradoks: klęska Konfederacji wcale nie jest na rękę opozycji. - Całkiem słaba Konfederacja nie jest korzystna dla opozycji. Może się bowiem okazać, że jej mandaty przepłyną do PiS-u, a osłabiona Konfederacja będzie łakomym kąskiem dla PiS-u w przyszłym Sejmie. Dla opozycji kluczowe jest poparcie dla Lewicy i Trzeciej Drogi na poziomie co najmniej 10-11 proc. Wówczas podział mandatów w okręgach będzie korzystniejszy dla opozycji - oddali PiS od większości w Sejmie, a zepchnie w okolice 190 mandatów. Tylko tu wchodzi jeszcze w grę tzw. siła głosu, która ma znaczenie zwłaszcza dla opozycji - głos w metropolii "waży" mniej niż głos na prowincji. Tutaj opozycja ma problem, bo jest nadreprezentowana w okręgach z małą siłą głosu, a niedoreprezentowana w tych z dużą siłą. - Siła głosu to jedno, ale tutaj kluczowy jest tzw. próg naturalny, czyli to, ile procent poparcia w danym okręgu "kosztuje" mandat. Progi opisane w prawie wyborczym - 5 proc. dla partii i 8 proc. dla koalicji - nie przekładają się na wyborczą rzeczywistość. Przykładowo w Warszawie ten rzeczywisty próg wyborczy wynosi 5 proc. - mamy 20 mandatów, więc w dużym uproszczeniu każde 5 proc. głosów daje jeden mandat. Mamy też jednak okręgi, w których jest 10 mandatów i tam ten próg naturalny rośnie do 10 proc., czyli jeżeli komitet nie dostanie takiego wyniku, to w zasadzie nie ma szans uczestniczyć w podziale mandatów. Kto wypada lepiej w okręgach z wysokim progiem naturalnym? - Ten system został tak zaprojektowany, że to są okręgi, w których lepiej wypada PiS. Ale nie dlatego że wymusiło ten system - wymyśliła go wiele lat temu AWS, żeby powstrzymać SLD przed samodzielną większością - ale efekt jest dzisiaj taki, że PiS korzysta na tym, jak te 41 okręgów zostało narysowanych. Ile PiS zyskuje na architekturze systemu wyborczego? - W zależności od tego, ile ugrupowań i z jakim wynikiem uczestniczy w podziale mandatów, przesunięcie w stronę PiS-u wynosi od kilku do kilkunastu mandatów, oczywiście kosztem opozycji. Wydaje się, że to niedużo, ale w obecnej sytuacji politycznej absolutnie wystarczy, żeby zaważyć na tym, kto będzie rządzić, a kto znajdzie się w opozycji. Rozmawiamy na sam koniec tej kampanii. Wśród politologów i sztabowców ukuło się przekonanie, że ostatnie 7-10 dni przed wyborami jest absolutnie najważniejsze dla ostatecznych wyników. Dlaczego? - To nie jest mit. To kalkulacja oparta na doświadczeniu i wiedzy, że w ciągu ostatnich dni przed wyborami na rynek wyborczy napływają ci "letni" wyborcy, którzy zazwyczaj obserwują politykę z daleka albo w ogóle jej nie obserwują. Mówimy o niezdecydowanych, "normalsach", jeszcze kimś innym? - To zupełnie nie ma nic wspólnego z kategorią niezdecydowanych. Niezdecydowani też są wyborczym mitem. Wyobrażamy ich sobie jako ludzi, którzy mogą zagłosować dosłownie na każdego, a to nieprawda. Niezdecydowani również przechylają się albo w lewo, albo w prawo, albo bardziej do środka. To ludzie, którzy mają wyobrażenie, na kogo mogliby zagłosować, ale nie podjęli jeszcze ostatecznej decyzji. Nie są niezapisaną kartą, nie są elektoratem, o który każdy może się bić. To, o co każdy może się bić, to udział w grupie niezdecydowanych. A kto ma wśród nich największy udział? - Niezdecydowani są odbiciem całego rynku wyborczego. Jeżeli opozycja ma dzisiaj większość wśród głosujących Polaków, to również większość niezdecydowanych jest skłonna poprzeć opozycję. - Wróćmy jednak do osób, które napływają na rynek wyborczy w ostatnich dniach kampanii. To ludzie, którzy nie śledzą na co dzień polityki, nie korzystają z Twittera, nie oglądają wiadomości, nie śledzą kanałów informacyjnych, nie czytają portali internetowych. Ale to wcale nie powoduje, że nie uczestniczą w wyborach. Są jak człowiek idący na zakupy - wchodzą do sklepu, sprawdzają, co jest dostępne, wybierają swoje produkty, wychodzą ze sklepu. - Dokładnie. Ci wyborcy potrafią mieć całkiem duży wpływ na wynik wyborczy. To właśnie oni zbudowali bardzo dobry wynik wyborczy Pawła Kukiza w 2015 roku w ciągu ostatnich trzech dni przed głosowaniem. Gdybyśmy popatrzyli na wskaźniki tego, ilu Polaków deklaruje zainteresowanie polityką, to od środy 4 października obserwujemy wyraźny wzrost zainteresowania. To znak, że osoby, które do tej pory politykę od siebie odsuwały, mówią: okej, pokażcie nam, co jest dzisiaj w menu. Partie zmieniają to menu na ostatnie 7-10 dni kampanii właśnie pod tę grupę? - Niespecjalnie. Partie przede wszystkim "grają swoje". Wzmacniają przekazy, co do których są pewne, że rezonują najmocniej. Wiadomo, że nie ma możliwości przesterowania wyborców na finiszu kampanii, wprowadzenia do obiegu zupełnie nowych treści. Czyli Platforma mówi o złym PiS-ie, a PiS o niemieckim zdrajcy Tusku? - PiS gra bardzo mocno kartą uchodźczą. Zwłaszcza po tym, jak de facto rozbroili aferę wizową, która nie zadziałała tak, jak oczekiwała tego opozycja. Rządzący obracają się cały czas w tematach bezpieczeństwa. Zresztą ta kampania PiS-u od początku była tak zaprojektowana: bezpieczeństwo socjalne (dobrobyt Polaków i jego podtrzymanie), bezpieczeństwo zewnętrzne (temat migracji, wojna w Ukrainie), bezpieczeństwo kulturowe (spowolnienie progresywnych zmian w sferze świadomościowej, które następują na Zachodzie). A kampania Koalicji Obywatelskiej? Obserwując ją, mam poczucie pewnego chaosu - trochę "polityka miłości" nawiązująca do 2007 roku, trochę straszenie PiS-em, trochę rozmowy o przyszłości Polski. Wygląda to tak, jakby KO chciała grać na zbyt wielu fortepianach naraz. - Strategia Koalicji Obywatelskiej jest dosyć jasna. Wybrali bezpieczną dla siebie drogę i dostosowaną do możliwości pozyskania jak najszerszego grona wyborców. Ich strategia jest następująca: definiujemy centralny problem tych wyborów, jakim jest utrata bezpieczeństwa przez Polaków, czyli identyfikujemy ten sam problem co PiS, tylko podchodzimy do sprawy inaczej, bo jesteśmy w opozycji, a nie przy władzy. Strategię, którą wybrała Platforma, w uproszczeniu uosabia ten głośny plakat wyborczy z połową twarzy Kaczyńskiego i napisem: "Ja jestem zagrożeniem". Koalicja Obywatelska wybrała komunikat pt. "Słuchajcie, jesteście nieszczęśliwi i czujecie się zagrożeni, bo PiS rządzi. Rozwiązaniem waszego problemu i przywróceniem poczucia bezpieczeństwa będzie odsunięcie PiS-u od władzy". Koniec historii. Koniec historii, ale w sondażach KO nie była w stanie na dłużej osiągnąć, a już zwłaszcza przebić, pułapu 30 proc. Może formuła dwóch szerokich skrzydeł i zagarniania wyborców zewsząd, którą uwielbia Tusk, już nie działa? Nawet PiS w tej kadencji jasno się określiło, bo postawiło na retorykę mocno prawicową, odpuszczając wyborców centrowych. - PiS wciąż walczy o centrum. Cała ich kampania o bezpieczeństwie jest właśnie walką o tego centrowego wyborcę i próbą nacisku na niego, żeby się zdecydował: albo w lewo. albo w prawo, albo wybierasz Platformę, albo wybierasz bezpieczeństwo socjalne, zewnętrzne i kulturowe, które gwarantuje PiS. - Natomiast, jeśli chodzi o Tuska, to uważam, że przełom nastąpił w okolicy Marszu Miliona Serc 1 października. Tusk tak naprawdę rozszerzył swoją strategię grania skrzydłami, niejako włączając do niej Trzecią Drogę, która stanowi skrzydło bardziej konserwatywne, i Lewicę, która stanowi lewe skrzydło. Skąd nagle taka zmiana? - Ona wynikała z niemożności wyjścia powyżej 30 proc. poparcia. Poszła za tym bardzo świadoma decyzja, że skoro jako KO grając skrzydłami nie jesteśmy w stanie zdobyć więcej poparcia, to żeby przejąć władzę z prawej strony pokażemy Kosiniaka-Kamysza i Hołownię, a z lewej Czarzastego, Biedronia i Zandberga. Dzięki temu stworzymy wrażenie bardzo zróżnicowanej oferty programowej opozycji jako całości, jednocześnie utrzymując hasło: będzie bezpiecznie, jak odsuniemy PiS od władzy. KO musiała się posunąć, schować do kieszeni swoje ambicje i chęć zdominowania partnerów, żeby opozycja jako całość miała większe szanse na przejęcie władzy. - Odpowiedź na to pytanie zawiera się w opracowaniu, które jako IBRiS opublikowaliśmy jakiś czas temu. Są tam dwa wykresy. Pierwszy z nich pokazuje, że cała opozycja walczy w zasadzie o ten sam elektorat. Drugi - że Koalicja Obywatelska próbując sięgnąć po elektorat Trzeciej Drogi oddala się od wyborcy lewicowego, więc traci poparcie z lewej strony. Z kolei kiedy próbuje mocniej sięgnąć po elektorat Lewicy, traci poparcie wyborców bliższych Trzeciej Drodze. Czego by więc nie zrobili, jednoczesne sięgnięcie po oba te elektoraty jest dla KO po prostu niemożliwe, bo one są od siebie zbyt odległe. Dlatego decyzja o ustąpieniu miejsca dwóm mniejszym partnerom i zaprezentowaniu się jako jeden wspólny front, chociaż startujący w trzech blokach, była jedynym sensownym wyjściem z tej sytuacji. W tym scenariuszu KO i tak utrzyma dominującą pozycję na opozycji, więc w razie zwycięstwa zapewne wskaże kandydata na premiera. Różnica polega jednak na tym, że szanse opozycji na to zwycięstwo dzięki tej strategii wzrosły. Opozycji nie powinno martwić, że czego by nie zrobili, to wyborców PiS-owi i tak nie mają szans odebrać? Pytanie, jak pokonać PiS, skoro nie można odebrać im wyborców? - To nie jest nowy wniosek. Już od przynajmniej dwóch lat wiadomo, że wyborca PiS-u ma tylko dwie możliwości: albo zagłosuje na PiS, albo nie pójdzie do wyborów. Opozycja nie może go pozyskać. Dlatego celem kampanii obydwu stron była maksymalna mobilizacja swoich wyborców i demobilizacja po stronie przeciwnika. Kto poradził sobie lepiej? - Na to odpowiedzią będą wyniki wyborów. Jednak patrząc tylko na sondaże z ostatnich miesięcy widzimy, że w stosunku do wyborów z 2019 roku PiS wyraźnie straciło poparcie. I to niemało. Nawet 8-10 pkt proc. - Dokładnie. Z kolei opozycja w większości badań utrzymuje stabilny poziom poparcia, gwarantujący jej możliwość utworzenia rządu po wyborach. Oznacza to, że jedna i druga strona wysyciła mobilizację elektoratu w stopniu bliskim maksimum. Możemy powiedzieć, dla kogo w tych wyborach będzie "pracować" wysoka frekwencja? - Możemy powiedzieć, kto będzie beneficjentem grup, które meldują się na rynku wyborczym w ostatniej chwili, a więc kobiet 18-29 lat i 60+. Jeśli chodzi o młody elektorat, zyskuje przede wszystkim Lewica i trochę Koalicja Obywatelska. Wśród starszych wyborczyń zyskuje głównie PiS, ale swoje zbiera tam również KO. Na co się to przełoży 15 października? Kto zyska najwięcej? - Najwięcej zyska PiS. Na pewno poprawią dzięki temu swój wynik, ale nie wiem, czy wystarczy to do utrzymania władzy. Po stronie opozycji KO umocni się na pierwszym miejscu, ale znacząco zyska też Lewica, która ma szansę powtórzyć wynik z 2019 roku (12,56 proc. - przyp. red.). Co z Konfederacją i Trzecią Drogą? Ruchy na finiszu kampanii im nie pomagają? - Nie pomagają. Obie formacje odnotują małe lub bardzo małe zyski, co przy wyższej frekwencji może przełożyć się na niższy wynik wyborczy. No i na koniec obaliliśmy kolejny mit. Co prawda o losie Polski zdecydują kobiety, ale nie jest tak, jak myśli opozycja - że więcej kobiet przy urnach daje jej murowane zwycięstwo. - To nic nowego. Jeśli popatrzymy na wyniki ostatnich wyborów prezydenckich, to ostateczną decyzję o tym, kto został prezydentem Polski podjęły właśnie kobiety. Według sondaży exit poll, frekwencja wśród kobiet wynosiła 70 proc. I wygrał Andrzej Duda. To pokazuje, że konsekwencje prowadzonej przez środowiska opozycyjne akcji profrekwencyjnej skierowanej do kobiet mogą wszystkich zaskoczyć. Kobiety faktycznie się zmobilizują, ale wynik tej mobilizacji nie będzie dla opozycji szczęśliwy.