Łukasz Rogojsz, Interia: Pamiętam z naszej rozmowy przed wyborami parlamentarnymi, że nie znosi pan tego pytania, ale... kto wygra? Marcin Duma, prezes IBRiS: - Wszystko zależy od frekwencji, a na tę chwilę możemy jedynie stwierdzić, że będzie - jak to w wyborach europejskich - niska. Niższa niż w wyborach samorządowych? - Tak uważam. Trudno będzie nam nawet powtórzyć rekordowy wynik frekwencyjny z wyborów europejskich z 2019 roku. Dlaczego? Przestaliśmy się interesować polityką i jej wpływem na nasze życie? Boom minął? - W ostatnich latach frekwencja rosła ze ściśle określonych przyczyn. Po wyborach z 15 października one już nie występują. Większość wyborców dostała wtedy to, czego chciała. Więc po co mają dalej głosować, skoro nic więcej dostać już nie mogą? Mogą dostać powrót do sytuacji sprzed 15 października. Przed tym scenariuszem ostrzegają swój elektorat rządzący. - Ale nie stanie się to w wyniku wyborów europejskich. Wbrew obiegowej opinii, Polacy naprawdę dobrze rozróżniają, jaka jest stawka poszczególnych wyborów. Gdyby 9 czerwca odbywały się wybory parlamentarne, które decydują o tym, kto rządzi w kraju, to podejrzewam, że mielibyśmy naprawdę niezłą frekwencję. Może nie rekordową, jak w październiku 2023 roku, ale na bardzo wysokim poziomie. Tymczasem w dobiegającej końca kampanii wyborczej było co prawda kilka głównych opowieści, ale brakowało tej jednej, o której moglibyśmy powiedzieć: o to toczy się gra, o to są te wybory. Uprzedził pan jedno z moich kolejnych pytań, czyli: o czym była ta kampania. - To zależy, gdzie przyłożymy ucho. Była próba zbudowania przekonania, że to przełomowe wybory dla Europy, czyli także dla Polski. Tyle że ta opowieść wśród Polaków się nie przyjęła. I tak Prawo i Sprawiedliwość oraz Konfederacja mówiły o tym, na ile głęboko Unia Europejska powinna wchodzić w regulacje życia Europejczyków. Z kolei Koalicja Obywatelska postawiła na szeroko rozumiane bezpieczeństwo, zwłaszcza zewnętrzne, Polski i Polaków i związała to bezpieczeństwo z Europą, z siłą Polski w Europie. Patrząc na kampanie KO i PiS-u odnosiłem wrażenie, że gra toczy się o to, kto jest ruskim agentem, piątą kolumną Kremla w Polsce, i komu uda się przypiąć taką łatkę. - To faktycznie dominujący motyw kampanii europejskiej, ale dopiero jej ostatniego etapu. Punktem wyjścia do tego była ucieczka sędziego Szmydta na Białoruś. To od tego momentu Koalicja Obywatelska gra kartą, którą PiS grało w kampanii krajowej na jesieni, przy okazji serialu "Reset" i komisji badającej rosyjskie wpływy, a więc pokazując palcem i mówiąc: to wy jesteście ruskimi agentami. Mnie zdziwiło, że chociaż rządzący oskarżali PiS o bycie ruskimi agentami, to po raz pierwszy od dawna nie było już straszenia polexitem. Doszliśmy do sytuacji geopolitycznej, w której nasi politycy zdali sobie sprawę, że nawet mimo skrajnej polaryzacji nikt nie nabierze się na opowieść o czającym się za rogiem polexicie? - Powód jest bardziej prozaiczny: PiS od pół roku nie rządzi, więc trudno wmówić Polakom, że nawet w razie wygranej 9 czerwca będzie mieć możliwość i narzędzia do wyprowadzenia Polski z UE. Zakłada pan logikę wyborców i sztabów, a kampania to przecież emocje i jeszcze raz emocje. - Tyle że straszenie polexitem to temat na kampanię parlamentarną w kraju. Wtedy ma to sens, daje się obronić. W kończącej się kampanii pobrzmiewało natomiast, że jeśli Polska ma być silna, to trzeba zagłosować na te ugrupowania, które potrafią się w Europie dogadywać i załatwiać sprawy. Czytaj: głosujcie na tych, którzy odblokowali KPO, a nie na tych, którzy nie potrafili tego zrobić. To przekona twardy, zdyscyplinowany elektorat - tzw. beton? To on zdecyduje o wyniku tych wyborów. Kto tego "betonu" ma dziś po swojej stronie najwięcej? - Jeszcze 2-3 tyg. temu powiedziałbym, że PiS. Afera wokół Funduszu Sprawiedliwości zmieniła jednak sporo i dzisiaj stawiam przy tej kwestii duży znak zapytania. To pierwszy raz po 15 października, kiedy nowa ekipa rządząca w tak prosty, ale dobitny sposób pokazała Polakom, co PiS robiło z publicznymi pieniędzmi. Nie bez powodu zresztą politycy PiS-u za wszelką cenę starają się odciąć od Suwerennej Polski, Zbigniewa Ziobry i Ministerstwa Sprawiedliwości. Jednak to wszystko i tak idzie na ich konto. Afera wokół Funduszu Sprawiedliwości to najistotniejsze wydarzenie i temat tej kampanii? - Tak, w ten klimat wpisuje się także sprawa z marką "Red is Bad". A fakt, że te tematy pojawiły się na finiszu kampanii mają określone konsekwencje. Z jednej strony, te skandale są mocno demobilizujące dla wyborców PiS-u. Zwłaszcza, że każda kolejna taśma podbija emocje i kreuje nowe tematy. Ludzie widzą tu kuchnię polityki w pełnej krasie. Widzą, że obóz Zjednoczonej Prawicy wcale nie był i nie jest tak spójny, jak im wmawiano. Widzą, że wielkie kwoty trafiały na życzenie do podmiotów - ujmę to możliwie eufemistycznie - do których nie powinny trafić. Mógłbym zapytać: i co z tego? PiS przez osiem lat było impregnowane na wszelkie wpadki, skandale i afery. Za wyjątkiem zaostrzenia prawa aborcyjnego nie ponosiło politycznych konsekwencji. Co się zmieniło? Oddając władzę oddało też chroniący partię polityczny teflon? - Tu nałożyły się na siebie dwie kwestie. Pierwsza jest taka, że faktycznie przegranemu wolno mniej i jest słabszy. Gdyby w październiku PiS wygrało po raz trzeci, a tego typu zeznania czy dokumenty i tak by wypływały, to ich siła rażenia byłaby nieporównywalnie mniejsza. Druga sprawa to narzędzia, którymi dysponowała ówczesna opozycja, żeby ujawniać sposób działania PiS-u. Dzisiaj ma w rękach wszystko i może dotrzeć do każdej informacji, każdego szczegółu; wówczas miała na dobrą sprawę jedynie kontrole poselskie, które były namiastką tego, czym dysponuje teraz. Połączenie tych dwóch czynników jest bardzo destrukcyjne dla PiS-u. PiS spadło z piedestału, straciło status bohatera. Dzisiaj jest znacznie wrażliwsze na wszelkie ataki i rozliczenia niż przed 15 października. - Wspomniałem o demobilizacji wyborców PiS-u, ale to tylko jedna strona medalu, bo mamy przecież także wyborców koalicji rządzącej. Afera z Funduszem Sprawiedliwości to dla nich powód do satysfakcji - że wiedzieli od dawna, że mieli rację. Tyle że to nie przekłada się na mobilizację. Pokazały to wybory samorządowe. Politycy koalicji rządzącej tłumaczyli to tak: nasi wyborcy mają poczucie, że zrobili swoje w październiku, PiS odsunięte od władzy, Polska uratowana, można wrócić do swoich spraw. - To tylko część odpowiedzi. Wyborcy obozu rządzącego mają duże poczucie niedosytu. Wykrywane są nowe afery, przeprowadzane nowe audyty, powoływane nowe komisje śledcze, ale gdzie są konsekwencje dla winnych nadużyć? Etap ujawniania i odkrywania nie może trwać wiecznie. Wyborcy Koalicji 15 Października chcieliby zobaczyć, jak spadają głowy winnych? - W pewnym sensie tak. Winni muszą ponieść karę. Tego chcą ludzie. Jeżeli ktoś kradł, to trzeba mu odebrać to, co ukradł. Jeżeli ktoś popełnił przestępstwo, to ma trafić do więzienia. A sprawa Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika? - To za mało jak na skalę oczekiwań, ale też obietnic ze strony obecnej władzy. Obaj panowie zostali skazani za sprawę sprzed prawie 20 lat. To nie jest odpowiedź na poczucie braku sprawiedliwości w sprawie bieżących afer. Wyborcy rządzących chcą mieć pewność, że nie będzie między politykami niepisanej umowy: może i ostro narozrabialiście, ale nie będziemy was ruszać, to i wy nie będziecie potem ruszać nas, jeśli i my narozrabiamy. Opieszałość w dostarczaniu sprawiedliwości kosztowała rządzących tzw. premię za zwycięstwo w wyborach samorządowych? - Tak. Odkrywanie nowych afer bez ich skwitowania to nie to, czego chcieli Polacy, głosujący na obecnie rządzących. Oni doskonale pamiętają te wszystkie obietnice, że dzień po wyborach będzie pokazana cała prawda o rządach Zjednoczonej Prawicy i zostaną wyciągnięte konsekwencje. Zapamiętali to, ale tego nie dostali. A ponieważ nie dostali, to Tusk i spółka nie otrzymali w wyborach samorządowych "premii za zwycięstwo". Obecna władza zbudowała też wielkie oczekiwania względem swojej skuteczności w innych aspektach. Jakich? - Możemy wrócić chociażby do słynnej wypowiedzi Donalda Tuska, że dzień po wyborach odzyska dla Polski pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy. Już wiemy, że te środki trafiły do Polski ze sporym poślizgiem. "100 konkretów na 100 dni rządów" też nie jest realizowane w tempie, które obiecano i wszyscy szukają tylko wymówek. A dzisiaj nie ma już wymówek, wyborcy nie chcą ich słuchać, chcą w końcu zobaczyć obiecywane od dawna efekty. Wygląda na to, że rządzący wcale nie są w o wiele lepszej sytuacji od PiS-u, jeśli chodzi o mobilizację swojego twardego elektoratu. - Nie są i właśnie dlatego nie jesteśmy w stanie powiedzieć, kto wygra te wybory. W takim razie może to bez znaczenia? - Dla Polaków - z pewnością. A dla polityków i partii? - Dla polityków ma to ogromne znaczenie. Rządzący, jak wody na pustyni, potrzebują potwierdzenia swojego jesiennego zwycięstwa pokonaniem PiS-u w samych wyborach. Największe oczekiwania ma w tym względzie, co oczywiste, Koalicja Obywatelska. 9 czerwca Tusk ma ostatnią szansę na realizację tego celu. Tu gra toczy się o siłę jego przywództwa - tak w Platformie, jak i w koalicji rządzącej. Jeśli nie pokona PiS-u chociaż raz, mimo że obóz władzy jest na fali, przestanie być nietykalny. Jego pozycja zacznie słabnąć, a popełniane błędy będą coraz surowiej rozliczane. A za rok wybory prezydenckie, od których zależy, czy obóz władzy będzie w tej kadencji w stanie przeprowadzić jakiekolwiek poważne reformy. - Tylko te wybory już nijak nie będą opowieścią o tzw. premii za zwycięstwo w październiku 2023 roku. Najważniejszej rzeczy, na której zależało Koalicji 15 Października, i tak już nie udało się zrobić. Nie udało się złożyć PiS-u do politycznego grobu w wyborach samorządowych. Szansa, która może się już nie powtórzyć. - Rządzący podali temu pacjentowi tlen, ale jeszcze nie postawili go na nogi. On ciągle leży na szpitalnym łóżku i jego stan zdrowia jest słaby. Czyli dla PiS-u te wybory są ważniejsze niż dla rządzących? - Dla PiS-u są bardzo ważne. Ale dla Tuska gra o udaną puentę trwającego trójskoku wyborczego to też gra o wszystko. Tylko zwycięstwo pozwoli mu podtrzymać opowieść, że PiS jest w kryzysie, kończy się, a Jarosław Kaczyński już niewiele znaczy. Co jeśli 9 czerwca zwycięstwo z jesieni nie zostanie przez rządzących skonsumowane? Wspomniany pacjent wstanie z łóżka? - Jeżeli PiS zdoła wygrać wybory europejskie, to będzie na najlepszej drodze, żeby z tego szpitalnego łóżka wstać. Dojdzie do udanej pionizacji pacjenta. Będzie mógł usiąść na łóżku, spróbować z niego zejść, zacząć samodzielnie chodzić, a rehabilitacja do wyborów prezydenckich może dać bardzo konkretne efekty. Ale jeżeli patrzymy na zwycięstwo PiS-u, to nie powinniśmy patrzeć na PiS jako takie. Nie rozumiem. - Powinniśmy patrzeć na to, co będzie się dziać po stronie obozu rządzącego. Dziesiąte z rzędu zwycięstwo PiS-u zacznie rozsadzać obóz władzy od środka. Już dzisiaj można usłyszeć, i to nie tylko w sejmowych kuluarach, że jeśli Lewica znowu mocno rozczaruje, to należy zrewidować umowę koalicyjną i np. pozbawić Lewicę rotacyjnego marszałka Sejmu. Mówią tak politycy Trzeciej Drogi. Kiepski wynik to dla Lewicy też realne zagrożenie aneksji przez KO w perspektywie dalszej części tek kadencji. - Renegocjacja stref wpływów w koalicji rządzącej nie będzie wyłącznie funkcją wyniku Lewicy, ale także wyniku Trzeciej Drogi. Jeśli spojrzymy na sondaże poparcia Trzeciej Drogi w wyborach europejskich, to może okazać się, że tym razem nie wyjdą z nich obronną ręką jak w wyborach samorządowych. Ten wynik może być znacznie gorszy, a konsekwencje marnego wyniku 9 czerwca zarówno dla Lewicy, jak i Trzeciej Drogi będą bardzo doniosłe. Doniosłe, czyli jakie? - Lewica dzisiaj chwieje się na nogach, to też jest pacjent na szpitalnym łóżku. Trzecia Droga niby ma się znacznie lepiej, ale to Trzecia Droga, a nie Lewica, ma wielkie aspiracje prezydenckie. A gdy spojrzymy na notowania Trzeciej Drogi po wyborach parlamentarnych, to zobaczymy, jak szybko rozpłynęła się premia, którą otrzymał wtedy Szymon Hołownia. Dzisiaj nie grozi mu już nawet druga tura wyborów prezydenckich. - Otóż to. Stawką wyborów europejskich dla Trzeciej Drogi są też prezydenckie marzenia Szymona Hołowni. Trzecia Droga odwraca uwagę zaczepiając Lewicę i mówiąc: jeśli nie zrobicie dobrego wyniku, to będziemy musieli się zastanowić, czy powinniście mieć swojego rotacyjnego marszałka Sejmu. Tym samym odwraca uwagę od swojej, dość nijakiej, kampanii europejskiej i słabnących sondaży prezydenckich samego Hołowni. Prezydenckie losy Szymona Hołowni to jedno. Trzecia Droga walczy też o przyszłość sojuszu między Polską 2050 i PSL. Dwa razy przyniósł korzyści, ale teraz ciężko będzie powtórzyć wyniki z października i kwietnia. - Wynik z kwietnia wcale nie był sukcesem Trzeciej Drogi, chociaż taka była oficjalna linia obu partii. Jeszcze w lutym Trzecia Droga była na kursie do 20 proc. i znacznie większych wpływów w sejmikach. Skończyło się na 14,4 proc. Dzisiaj kurs jest na 10 proc., a stąd już bardzo niedaleko do 8 proc., czyli progu wyborczego dla komitetów koalicyjnych. Zagrożenie oddalone w czasie, bo najbliższe wybory partyjne dopiero jesienią 2027 roku. - Od pytań o przyszłość tego sojuszu i pomysłu na ten sojusz Trzecia Droga i tak nie ucieknie. Zwłaszcza, że w wyborach samorządowych Trzeciej Drodze nie poszło tam, gdzie na dobrym wyniku najbardziej zależało PSL - na Lubelszczyźnie, w Małopolsce i w świętokrzyskim. Łukasz Rogojsz ----- Bądź na bieżąco i zostań jednym z ponad 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!