Jolanta Kamińska-Samolej, Interia: Jest pani znawczynią Rosji, a szczególnie Władimira Putina. Jak pani myśli, czy rozważa on jakikolwiek pokój z Ukraińcami, czy po prostu wodzi za nos cały świat?
Krystyna Kurczab-Redlich, dziennikarka i pisarka: - Na razie wodzi za nos nie tyle cały świat, ile prezydenta Donalda Trumpa. On chce pokoju, ale tylko na warunkach, które mu odpowiadają. Chce podporządkować sobie cały Donbas, czyli drogę na Kijów. Inny wariant oznacza przegraną, do której Putin nie może się przyznać, bo on przecież nigdy nie przegrywa. Rosja nigdy nie przegrywa. Z drugiej strony dla Kijowa przystanie na warunki Kremla jest niemożliwe. Ale Putin zdaje sobie przecież sprawę, że gospodarce rosyjskiej grozi zapaść, budżet na przyszły rok się nie spina, ropa potaniała, eksport produkcji wojskowej wielokrotnie zmalał, a pozawojskowe dziedziny gospodarki są w zapaści.
Czy Putin ma dziś pełny obraz sytuacji, czy tkwi w bańce informacji pudrowanych przez jego podwładnych?
- Putin do czasu nie dopuszczał do siebie informacji sprzecznych z jego wizją rzeczywistości, dlatego dostarczano mu tylko takie, na które czekał. Sam nie korzysta z internetu, więc nie ma możliwości osobistej analizy źródeł. I to także doprowadziło do ataku na Ukrainę w 2022 roku, bo w czasie poprzedzającej go pandemii prezydent bardzo ograniczył dostęp do siebie.
- Korzystał z tego choćby ukraiński oligarcha Wiktor Medwedczuk, na tyle bliski Putinowi, że został ojcem chrzestnym jego córki. No i Medwedczuk jako "dostawca iluzji" donosił, że Ukraińcy kochają Rosjan i czekają na nich jak na wyzwolicieli, bo w 2019 roku to nie wybory dały Zełenskiemu władzę, tylko zamach stanu przygotowany przez zdradziecki Zachód. Medwedczuk wiedział przecież, że Putin planował szybki marsz na Kijów i szybkie zwycięstwo. No to po co miał przyjacielowi psuć humor?
Szykowali się więc na paradę w Kijowie.
- Rosyjska służba bezpieczeństwa FSB też, m.in. ze strachu przed meldowaniem prawdy, utwierdzała Putina w łatwości podbicia Ukrainy. Niektórzy wojskowi również przekonywali, że najdalej w ciągu dwóch tygodni Ukraina będzie rosyjska, więc żołnierze mieli przygotowane mundury galowe na rychłą paradę zwycięstwa. No i gdzie to wielkie zwycięstwo?
Na pewno w rosyjskich mediach.
- Są jednak postępy i niestety szala przechyla się nieco w stronę Rosji. Natomiast do ostatecznego zwycięstwa jest naprawdę daleko.
Zobacz również:
Mówią to Putinowi?
- On na pewno jest lepiej informowany o prawdziwym stanie rzeczy w wojnie, ale jestem prawie pewna, że całej skali strat nie zna. System autorytarny filtruje złe wiadomości. Myślę, że przekonują go, iż zwycięstwo jest już o rzut kamieniem. Choć zauważmy, że Putin zmienił konie w trakcie przeprawy. Rozstał się z ministrem obrony Siergiejem Szojgu, bo ten go totalnie zawiódł. Od tego czasu wymienia dowódców, ale zwycięstwa wciąż nie są zadowalające. Kto jest temu winien?
Okropny Zachód?
- Nie tak dawno, podczas kolejnej "konferencji prasowej" polegającej głównie na zadawaniu pytań przez z góry wyznaczone osoby, odpowiedzialność za przedłużający się konflikt prezydent zrzucił oczywiście na oporną w poddaniu się Ukrainę i na wspierający ją "przestępczy" Zachód
Jak to powiedział Putin - europejskie świnie.
- Wreszcie wprost dotarło do Polaków to, co rosyjska telewizja powtarza o nas stale. Jesteśmy agresywnym wrogiem Rosji, który chce zniszczyć ten dobry i sprawiedliwy kraj, broniący się przed agresją NATO, które okrąża pokojową Rosję. Telewizyjni propagandyści bez przerwy powtarzają, że "kolegialny Zachód" to wróg i w odpowiednim momencie musi ponieść karę. Każdy więc, kto w Polsce prowadzi antyunujną i antyukraińską politykę, wpisuje się wprost w kremlowską propagandę. Świadomie lub nie szkodzi tym Polsce. Młodzież bawi się tymi "antysystemowymi" hasłami często dla udowodnienia sobie niezależności. Ulega też sterowanej inwazji rosyjskich trolli. Nie zdaje sobie sprawy, że gra otwartym ogniem na stacji benzynowej.
Wreszcie wprost dotarło do Polaków to, co rosyjska telewizja powtarza o nas stale. Jesteśmy agresywnym wrogiem Rosji, który chce zniszczyć ten dobry i sprawiedliwy kraj, broniący się przed agresją NATO, które okrąża pokojową Rosję. Telewizyjni propagandyści bez przerwy powtarzają, że "kolegialny Zachód" to wróg i w odpowiednim momencie musi ponieść karę.
Czy w Rosji można uciec od propagandy?
- Nie. Tłoczona jest do głów od najmłodszych lat. Już na początku rządów Putina powstała ponad setka szkół kadetów, dokąd trafiają dziewięcioletni chłopcy. Tam w świetnych warunkach, za darmo, rodzice mogą wykształcić dzieci na "patriotycznych obrońców ojczyzny". Nawet maluchy w żłobku, jeśli potrafią, mają śpiewać o tym, jak wielki jest prezydent.
Metody rodem z czasów stalinizmu?
- Toczka w toczkę, z tym że więcej i lepiej. Stalin nie miał internetu. Rząd robi wszystko, żeby ukształtować dorastające pokolenie w duchu Putina. Do szkół wprowadzono program "Rozmowy o sprawach ważnych". Jednym z głównych punktów jest udowodnianie, że Ukraina to nie państwo tylko odwieczna część Rosji.
- Dzieciom tłumaczy się przyczyny "specjalnej operacji wojskowej" i przedstawia Ukraińców, wedle schematu dawno obecnego w umysłach Rosjan, jako coś gorszego, takie tam "chachły". To pogardliwe określenie na ludzi gorszego sortu, którzy wódkę zagryzają ssałem czyli słoniną, i w ogóle to od czasu Katarzyny Wielkiej nie ma żadnej Ukrainy tylko Mała Rosja. Do szkół wprowadzono także przedmiot bezpieczeństwo i ochrona ojczyzny.
Na czym polega?
- To właściwie podstawowe szkolenie wojskowe. Dzieci spotykają się z weteranami wojennymi. Pamiętajmy, że ich niemała część to powołani do służby przez nieświętej pamięci Prigożyna więźniowie z łagrów. I oni dzisiaj - nieważne czy kogoś zabili, czy zgwałcili - są narodowymi bohaterami, którzy uczą rosyjskie dzieci także tego, jak wrogów zabijać.
Zobacz również:
"Logiczne".
- Co więcej, od 2026 roku do programu nauczania zostanie dodany kolejny przedmiot: "kultura duchowa i moralna" tego najmoralniejszego państwa w świecie. Ten przedmiot będzie dotyczył postawy obywatelskiej, honoru, służby ojczyźnie czy odpowiedzialności za los Rosji. To ciekawe, bo umysł przeciętnego Rosjanina nijak nie łączy swojej postawy z odpowiedzialnością za cokolwiek (oprócz całkiem podstawowych spraw), bo mu tę odpowiedzialność odebrano dawno temu. Wbijano skutecznie do głów, że jak to ujął Majakowski - "jednostka zerem, jednostka bzdurą". A ponieważ tyle jest przedmiotów patriotycznych, ograniczono liczbę godzin języka angielskiego.
Żeby przypadkiem nie przeczytać, co wypisują na tym zgniłym Zachodzie. Pranie mózgów postępuje.
- Tak, choć wcześniej mogło się wydawać, że już sięgnięto szczytu i jak mawiają Rosjanie: "dalsze nikuda" (dalej już donikąd). Dawniej to pranie mózgów też było powszechne, ale nie tak, jak od 25 lat. Od momentu wstąpienia Władimira Putina na kremlowski tron skończyła się różnorodność informacji. Poza prokremlowską telewizją istniała wcześniej druga, krytyczna wobec władz, znakomita telewizja NTW. Jednym z pierwszych dokonań Putina było zlikwidowanie tej telewizji. I niemal wszystkich demokratyzujących gazet oraz stacji radiowych. A z czasem także i partii. Już w 2003 roku prawie ich do telewizji nie wpuszczano, szczególnie przed wyborami.
Teraz wszystkie media mówią jednym głosem.
- Jeszcze rok temu, przy dobrych wiatrach można było odbierać Głos Ameryki lub Radio Swoboda (znane także jako Radio Wolna Europa), ale wiosną Trump, zamykając USID - program wspierający demokracje w świecie - odciął im finansowanie i się skończyło. No i w gruncie rzeczy partia też jest tylko jedna, prokremlowska Jedna Rosja.
Niejedna żona chętnie biegła zameldować męża jako dzielnego rekruta. Po wstąpieniu do armii otrzymuje się ogromny żołd, z którego można luksusowo się utrzymać. To spora zachęta dla Rosjanina, zarabiającego zazwyczaj 1/40 tego, co oferuje mu armia.
Jak się dziś żyje w Rosji, której gospodarka opiera się na wojnie?
- Coraz gorzej. Do tego stopnia, że nawet emerytom, szczególnie biednej warstwie społecznej, dodano podatki. Obłożono nimi niemal wszystkich. A bieda aż piszczy. Z dnia na dzień drożeje nawet chleb. Budownictwo plajtuje, bo najpierw przerzucono je na budowanie koszar, a teraz to już i koszar coraz mniej trzeba. A na budownictwo publiczne środków brak. W sklepach jest mniej żywności, bo po pierwsze, trzeba wykarmić wojsko, a po drugie, coraz gorzej prosperują nawet ci wytwórcy, którzy skorzystali, zastępując import.
Bo zachodnie firmy się wycofały z rosyjskiego rynku.
- Co z kolei zablokowało część produkcji rozmaitych przyrządów technicznych. Poza tym ogromne środki są wydawane na żołd i kontrakty dla ochotników. Za wstąpienie do armii można otrzymać pieniądze, których przeciętni Rosjanie nigdy przedtem nie widzieli na oczy.
To sumy, które w Rosji gwarantują dziś społeczny awans.
- Ten awans jest ogromny szczególnie dla ludzi na prowincjach, gdzie przemysł wygasł, kopalnie zamknięto, panuje bezrobocie. A co robi bezrobotny Rosjanin?
Zgaduję, że pije wódkę.
- Dlatego niejedna żona chętnie biegła zameldować męża jako dzielnego rekruta. Po wstąpieniu do armii otrzymuje się ogromny żołd, z którego można luksusowo się utrzymać. To spora zachęta dla Rosjanina, zarabiającego zazwyczaj 1/40 tego, co oferuje mu armia.
Więc mąż się przydaje…
- Szczególnie jeśli umrze. Odszkodowania starczy i na małe mieszkanie.
Płaca minimalna w Rosji to dziś około tysiąc złotych.
- A rekruci dostawali równowartość 250-260 tys. zł. Stąd na początku był boom w komisjach poborowych. Jednak teraz chętnych jest coraz mniej.
Dlaczego?
- U nas mało się o tym mówi, ale na froncie przeciętnie ginie tysiąc Rosjan dziennie.
To dane przedstawiane przez ukraińską armię. Sądzi pani, że oddają rzeczywistość? Wojna trwa także w przestrzeni informacyjnej.
- Źródła ukraińskie utrzymują, że po stronie Rosji jest już około 1,3 mln ofiar. Ale zapewne jest ich dużo więcej. Sięgnę do osobistych doświadczeń z wojny czeczeńskiej, bo według mnie, jeśli chodzi o styl działania od tamtego czasu, nic się nie zmieniło. Przeciętny oficer rosyjski uważa poborowego za mięso armatnie. Ci, którym udało się wrócić, opowiadają potworne historie, m.in. o tym, że istnieje zakaz zbierania trupów z pola bitwy, jeżeli stwarza to jakiekolwiek trudności dla pozostałych żołnierzy.
Człowiek po prostu się nie liczy czy jest inny powód?
- Jest. Jeśli nie ma ciała, nie trzeba wypłacać odszkodowania po śmierci.
Naprawdę tak to działa?
- Oczywiście, że tak. Widziałam w Czeczenii, jak poległych żołnierzy masowo wyrzucano ze śmigłowców wojskowych nad górami Kaukazu, żeby nie płacić zasiłku pośmiertnego.
Co w takiej sytuacji mówi się rodzinom? Że ich bliski zaginął na froncie?
- Tak. Wracają te ciała, które udało się kolegom wynieść z pola walki, albo te, które po ciężkich staraniach i walkach z dowództwem, odnalazła rodzina. A kiedy jest trup, są i pieniądze.
Tym bardziej trudno się dziwić tym, którzy uciekali przed wojskiem za granicę.
- Kiedy w 2022 roku Putin ogłosił częściową mobilizację, ucieczki młodych mężczyzn były masowe. Notowania prezydenta diametralnie spadły, więc wycofał się z decyzji o nowej mobilizacji.
Widziałam w Czeczeni, jak poległych żołnierzy masowo wyrzucano ze śmigłowców wojskowych nad górami Kaukazu, żeby nie płacić zasiłku pośmiertnego.
Zamiast mobilizacji jest regularny pobór. Tym razem rezerwistów. Wiadomo, ilu rezerwistów może mieć Rosja?
- Według Putina około dwóch milionów. Co uznaję za totalną bzdurę, bo to by oznaczało, że dwa miliony mężczyzn nadających się do walki tylko czekają, by ruszyć w bój. Ta liczba jest z kapelusza. Nawet gdyby udało się zebrać dwa miliony mężczyzn, to ilu z nich przedstawia wartość bojową? Jest jeszcze jeden paradoks.
Jaki?
- Żołnierze są wysyłani, by bronić ojczyzny. Ale jak to? Przecież nie ma żadnej samodzielnej Ukrainy, to - według władz - jest Rosja, więc żołnierz nie idzie walczyć z państwem Ukrainą i z jej obywatelami, tylko na tereny rosyjskie z faszystami, którzy przejęli władzę na skutek zamachu stanu.
A sufluje im okropne NATO.
- Widziałam takie nagranie z grudnia, kiedy podczas ulicznej ankiety kobieta w Moskwie przekonuje, że trzeba pokonać Ukraińców, po czym ścisza głos, choć mówi do mikrofonu i dodaje: "Ale mnie ich żal, bo to przecież nasi. Cóż, trudno, dali się zbałamucić i muszą teraz dostać lekcję". Czyli Ukraińcy byli częścią Rosji, gorszą, ale jednak. Ulegli koszmarnemu Zachodowi i teraz trzeba nauczyć ich rozumu. To jest sposób myślenia ogromnej większości Rosjan.
Oni rzeczywiście w to wierzą i po prostu tak im wygodniej, czy nie wierzą, ale boją się stawiać opór?
- Społeczeństwo obywatelskie zostało unicestwione przez Putina już dawno. Nie można bezkarnie przesłać mailem nawet słowa "wojna" zamiast "specjalna operacja wojskowa", nie można się zająknąć, że nie popiera się wojny. Ludzie z reguły nie rozmawiają o wojnie ze strachu, a w ankietach twierdzą, że wspierają Putina. Wielu rzeczywiście go wspiera.
Z jakich powodów? Bo już rozmawiałyśmy, że nie chodzi o dostatnie życie.
- Psychologowie społeczni tłumaczą to tak, że ludzie przyjmują prawdę, która jest wygodna, bo z inną byłoby trudno żyć. Jeżeli Rosjanie, którzy popierają Putina, myśleliby: "mój mąż, brat, syn zabija niewinnych ludzi, a nawet dzieci", to ich samopoczucie byłoby o wiele gorsze, a poparcie dla władzy nie tak immanentne. Stąd przekonanie, że jeśli władza mówi, że nas napadło NATO, "kolektywny Zachód" i ukraińscy faszyści, to ma rację.
- W głowie utkwiła mi rozmowa z moich moskiewskich czasów. Moja ówczesna sąsiadka nie mogła pojąć, po co jadę do Czeczenii. Więc tłumaczę: "Ałka, ja chcę znać prawdę". A ona na to zupełnie szczerze: "przecież masz prawdę w telewizorze, po co ci inna?".
I nie chodzi wyłącznie o samopoczucie?
- Nawet jeśli Rosjanom zagląda w oczy bieda, nie stawią masowo oporu. Jest takie rosyjskie powiedzenie: "my pierietierpim" (my wytrzymamy). Wykopiemy jakieś ziemniaki z działki i wytrwamy. Bardzo często to teraz słychać.
Nawet jak nie będzie co do garnka włożyć, nie wyjdą masowo na ulice?
- Raczej nie. Protestować jest bardzo niebezpiecznie. Wystarczy wykazać zainteresowanie nieodpowiednimi treściami i można trafić do więzienia. A żeby odciąć ludzi od "nieodpowiedniej" wiedzy, odcina się ich coraz częściej od internetu. Nawet w Petersburgu. Tylko Moskwa jeszcze zachowuje pozory cywilizacji.
Strach jest immanentnym chromosomem Rosjanina. Ten chromosom istnieje w człowieku radzieckim od dawna, a teraz ulega niesłychanemu wzrostowi.
Czyli głowy się nie podnosi, bo można ją szybko stracić.
- Natychmiast po rozpoczęciu agresji na Ukrainę wprowadzono do kodeksu karnego dwa artykuły, według których za "publiczne rozpowszechnianie świadomie fałszywych informacji o użyciu sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej" grozi kara do 15 lat pozbawienia wolności. Czyli jeżeli, nie daj Boże, powiesz, że Rosja nie broni się, a atakuje niewinnych Ukraińców, i doniesie o tym, gdzie trzeba, dobry sąsiad, wyrok masz murowany.
- Tym niemniej, według najskromniejszych danych w Rosji uwięziono ponad 4 tys. osób, u których istnieją wyraźne "oznaki motywacji politycznej". Niektórym wytacza się coraz to nowe procesy, byle nie wypuścić ich z więzienia czy łagru. Bo nie chcą się ugiąć.
Powiesz prawdę, grozi ci do 15 lat.
- Prawda w myśleniu rosyjskim nie istnieje. Rosyjski uczony, fizjolog Iwan Pawłow (ten od odruchów bezwarunkowych) powiedział: "Rosyjski umysł nie przywiązuje się do faktów. Najbardziej lubi słowa, lecz nie zastanawia się nad ich znaczeniem. Nie lubi patrzeć na prawdziwą rzeczywistość".
- Najtrudniejsze w rozmowach Polaków o Rosjanach jest to, że Polacy przykładają swoje kategorie do tych rosyjskich. Nie ma takiej możliwości na przykład, by w Rosji powstał ruch podobny do naszej Solidarności. Dlatego, że skala represji i okrucieństwo władz są nieporównywalne. Tortury są w Rosji na porządku dziennym, a donos znów jest symbolem patriotyzmu. Utrwaliło to w Rosjanach swoistą "społeczną apatię". Pozorny "tumiwisizm".
Wystarczy "życzliwy" współobywatel, który złoży donos i koniec normalnego życia?
- Nie zdajemy sobie sprawy z tego, że na każdym posterunku policji, jak Rosja długa i szeroka, można torturować i na ogół to się robi. Polewanie ludzi wodą i podłączanie do prądu jest powszechne. Popatrzmy, jak wyglądają ukraińscy żołnierze wracający z rosyjskiej niewoli. Wraki. Trafiają do więzienia, gdzie słyszą: witaj w piekle, a potem nadzy są stawiani pod ścianą i pałowani tak, żeby nie było śladów.
- Torturuje się ich jak torturowano Nawalnego - w nocy po osiem razy włączali mu światło w celi, odtwarzając przy tym rosyjski hymn. Znęcano się nad nim tak długo, nie, nie biciem, są inne metody, aż doprowadzono do takiego stanu, że zmarł. Dlatego ludzie się boją. Strach jest immanentnym chromosomem Rosjanina. Ten chromosom istnieje w człowieku radzieckim od dawna, teraz ulega niesłychanemu wzrostowi.
Rozmawiała Jolanta Kamińska-Samolej (kontakt do autorki: jolanta.kaminska@firma.interia.pl)
Krystyna Kurczab-Redlich to polska dziennikarka i reportażystka, wieloletnia korespondentka w Rosji, autorka filmów dokumentalnych o Czeczenii oraz autorka książek na temat Rosji, w tym popularnej "Wowa, Wołodia, Władimir. Tajemnice Rosji Putina".
