Zaskakujący pomysł. "Obok Fort Trump powinien powstać Fort Macron"

Łukasz Szpyrka, Interia: Ukraińcy ogłosili, że "osiągnięto porozumienie" z Amerykanami w sprawie planu pokojowego, ale szczegółów nie znamy. Rzeczywiście jest blisko pokoju?

Krzysztof Wojczal, analityk geopolityczny: - Czekamy na ruch Rosji. Pamiętajmy, że w ostatnich dniach krążyły głównie dwie wersje planu - bazowa propozycja amerykańska otrzymana przez Ukraińców, a także kontrpropozycja europejska. Nie ma szans, by Rosjanie zaakceptowali propozycję europejską. Na 100 procent tego nie zrobią. Co więcej, nie spodziewam się, by podpisali amerykańską propozycję. Tam jest mnóstwo punktów, które są nieakceptowalne z punktu widzenia interesów rosyjskich. Nie znamy szczegółów najnowszego porozumienia między Ukrainą a USA, ale zapewne ta wspólna ukraińsko-amerykańska wersja będzie jeszcze mniej korzystna dla Kremla, który wobec tego będzie stawiał duży opór.

W obydwu dokumentach już pierwszy punkt wydaje się nieakceptowalny dla Rosji: suwerenność Ukrainy zostanie potwierdzona.

- Dokładnie! Zaakceptowanie tego punktu oznacza, że Rosjanie przegrali i nie osiągnęli celów strategicznych wojny. Już na wstępie to dla nich potwarz, a kolejne punkty tylko potwierdzają, że o porozumienie będzie ciężko. Jest tam np. mechanizm dotyczący środków, które mają być przekazane Ukrainie jako rekompensata. To warunki, które dyktuje się przegranemu, a w optyce Rosjan to oni wygrywają wojnę. Oczywiście, są też zapisy korzystne dla nich, ale jest ich za mało, by mogli zaakceptować te warunki.

W takim razie cała ta gra pokojowa to tylko teatr czy rzeczywisty punkt zwrotny?

- Amerykanie wyraźnie mają wrażenie, że da się przeforsować ten pokój. Użyli kija, bo sankcje Trumpa na sektor energetyczny rosyjski były mocne. Zniesiono zakaz atakowania terytorium Rosji pociskami amerykańskimi. Było też sporo więcej konkretnych kroków. To wszystko mogło sprawiać wrażenie, że dla Rosji będzie tylko gorzej. Z drugiej strony osłabł Zełenski po aferze korupcyjnej. Amerykanie stwierdzili, że to dobry moment, by spróbować raz jeszcze. Liczą, że jest spora szansa na porozumienie, mimo ostrożnego stanowiska Ukrainy i Rosji, która chce przekonać, że jest pewna swego. Zresztą, bazując na tym dokumencie 28 punktów przekazanych Ukraińcom, oceniam, że 10 punktów jest niekorzystnych dla Rosjan, a pięć dla Ukraińców. Nawet jeśli teraz Ukraińcy zaakceptują zmienioną wersję planu, to wciąż pozostaje ta część rosyjska, która jest dla Kremla po prostu nieopłacalna.

Obala pan więc mit, że ten plan pokojowy napisali Rosjanie i suflowali konkretne rozwiązania administracji Trumpa?

- Na pewno administracja Trumpa konsultowała ten plan ze stroną rosyjską i są zapisy, które rzeczywiście strona rosyjska podnosiła. Tylko jest też mnóstwo zapisów, które obsługują interesy ukraińskie. Dla mnie Rosjanie tego nie zaakceptują. Być może Amerykanie mają jakieś inne sygnały od strony rosyjskiej. Cały ten plan nie zakłada podstawowego warunku, który Rosjanie stawiali zawsze: w sytuacji pokoju Ukraina nie tylko ma zredukować własne siły zbrojne, ale również nie może otrzymywać uzbrojenia od Zachodu. Tego warunku w tych propozycjach nie ma. Innymi słowy: Rosjanie mieliby się zgodzić, by 600-tysięczna ukraińska armia była uzbrojona przez NATO po zęby? To warunek nie do zaakceptowania. Taki pokój im się nie opłaca, jeśli w perspektywie mają trzeci atak na Ukrainę.

W obydwu dokumentach - amerykańskim i europejskim - znalazł się zapis dotyczący Polski. To nad Wisłą miałyby stacjonować myśliwce NATO bądź europejskie.

- Wydaje się, że to zabezpieczenie dla Ukrainy. Ukraina chciałaby uzyskać gwarancje, że są jakieś wojska, w tym przypadku powietrzne, które są w stanie dość szybko interweniować gdyby Rosjanie zaatakowali po raz trzeci. Komponent lądowy ma być zabezpieczony przez samą armię ukraińską. Tylko nie wiadomo w jakiej liczbie - 600 czy np. 800 tys. żołnierzy, jak precyzowała europejska wersja planu.

Nie widzi pan w tym zapisie dotyczącym Polski drugiego dna? Kontrowersji?

- Widzę, bo to Polska powinna decydować o tym, co będzie stacjonować w Polsce. Nie powinno to być przedmiotem umowy rosyjsko-ukraińskiej przy arbitrażu amerykańskim. Z naszego punktu widzenia ten zapis powinien być wykreślony. Tylko z ukraińskiego punktu widzenia to pożądany zapis. Uważam natomiast, że jeśli myśliwce rzeczywiście mają stacjonować w Polsce, powinno to być wyciągnięte poza tę umowę. Należy zawrzeć nową, odrębną pomiędzy Polską i NATO.

A kto powinien o tym decydować i takie kwestie negocjować?

- Powinniśmy działać dwutorowo. Rząd powinien rozmawiać z Europejczykami, żeby zauważyli, że ten punkt jest dla nas niewygodny. Z drugiej strony powinniśmy rozmawiać z Amerykanami, a tu lepsze relacje ma prezydent. Polskie władze powinny działać wspólnie, iść w jednym kierunku, ale dwutorowo.

A może jest tak, że Rosjanie uznają, że skoro w Polsce mają stacjonować myśliwce, to niech sobie będą, ale na obecność sojuszniczych żołnierzy już się nie zgodzą.

- To duży temat. Jeśli Federacja Rosyjska ma zawrzeć pokój z Ukrainą i spora część armii rosyjskiej będzie mogła być zluzowana z frontu - a wiadomo, że Rosjanie chcą osiągnąć liczbę 1,5 mln żołnierzy - to znaczy, że kilkaset tysięcy żołnierzy będzie do dyspozycji Federacji Rosyjskiej. To szalenie niebezpieczne, bo ta armia będzie mogła zostać rozlokowana na innych kierunkach, np. w Białorusi. Musimy się więc do tego mądrze i aktywnie przygotować.

Czyli jak?

- Powinniśmy zabiegać, bardzo mocno, o realizację trzech punktów. Pierwszy, że Rosja w ramach tego porozumienia zrzeka się rozmieszczania tych wojsk na Białorusi. Co więcej, z Białorusi powinna zniknąć broń jądrowa. Dwa kolejne dotyczą rozmieszczenia NATO-wskich i europejskich sił w Polsce. Jeśli realne jest zagrożenie, że Rosjanie mogą sobie dowolnie przesunąć siły, należy wzmocnić wschodnią flankę NATO. A to znaczy, że potrzebujemy stałej amerykańskiej bazy wojsk lądowych na kierunku północno-wschodnim, np. koło Białegostoku. Możemy to rzeczywiście nazywać umownym "Fort Trump". Z drugiej strony powinniśmy negocjować z koalicją chętnych, do której zresztą należymy, by podobna baza powstała na południu kraju.

Jeszcze jedna baza w ramach NATO?

- Nie, w ramach koalicji chętnych. Jeżeli Rosjanie pogwałcą warunki pokojowe, a to jest możliwe, być może trzeba będzie w ramach tej koalicji chętnych rzeczywiście wprowadzić wojska na Ukrainę jeszcze przed trzecim atakiem Federacji Rosyjskiej. Po to, żeby zapobiec następnej wojnie. Dobrze takie siły mieć blisko Ukrainy i gotowe do działania. Idealnym miejscem wydaje się Podkarpacie, Rzeszów, gdzie mogłaby powstać stała baza europejskich wojsk. Nazwijmy ją "Fort Macron".

Fort Macron?

- Czemu nie. Zresztą można podsuflować to Ukraińcom, żeby i oni zabiegali o powstanie takiej bazy, bo to też wzmocni ich bezpieczeństwo. O takie dwa forty powinniśmy w tej chwili grać, które obsługiwałyby nasze interesy, ale też interesy NATO czy Ukrainy. Wtedy stalibyśmy mocno na dwóch nogach. Te trzy punkty, o których mówię, z punktu widzenia Polski uważam za kluczowe. Gdyby udało nam się je przeforsować to zapis o myśliwcach nad Wisłą nie miałby wielkiego znaczenia.

Który z tych trzech punktów wydaje się panu najbardziej realny?

- Najważniejszy jest pierwszy, dotyczący Białorusi, ale muszą się na niego zgodzić Rosjanie. W przypadku dwóch kolejnych nie mają nic do powiedzenia, więc powinno być to stosunkowo łatwiejsze. Powinniśmy zabiegać o takie dwa forty nawet, jeśli umowa pokojowa nie zostanie zawarta. Tylko wiele zależy od naszych realnych starań. Trzeba naciskać na naszych partnerów, że takie są nasze warunki jako państwa, które graniczy z Rosją, obsługuje Ukrainę i na którym ciąży wschodnia flanka NATO. To poważne argumenty, więc możemy coś ugrać. Nie chodzi przecież o to, żeby zabezpieczyć Ukrainę, a jednocześnie sprowadzić niebezpieczeństwo na NATO i wschodnią flankę. A tak się przecież stanie, jeśli ten pokój zostanie podpisany, a Rosjanie będą mogli odbudować swoje siły zbrojne. Bezpieczeństwo nasze i NATO musi być na pierwszym miejscu. To że Rosjanie coś obiecają, to obiecają, ale oprócz tego musimy mieć twarde i realne gwarancje bezpieczeństwa naszego kraju, a nie obietnice rosyjskie. W mojej ocenie kluczowe są te dwa forty.

Tylko że takie rzeczy nie dzieją się z dnia na dzień, a często od pomysłu do realizacji mijają długie miesiące.

- W przypadku Fort Trump powinna działać Kancelaria Prezydenta, która ma dobre relacje z administracją amerykańską, a sam temat w ogóle nie jest nowy. W przypadku Fort Macron większa odpowiedzialność spoczywa na rządzie, który ma lepsze relacje z europejskimi liderami. Da się to zrobić, a co więcej, należałoby to zrobić od razu w momencie podpisywania tego porozumienia pokojowego. Nie ma na co czekać.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka.