Sławomir Sierakowski: Jeśli Rosjanie wjadą do Polski, nie będą patrzeć, kto głosował na PiS, a kto na PO

Marcin Makowski, Interia: Gdy zaczynamy rozmowę, licznik zorganizowanej przez ciebie zbiórki na drona Bayraktar dla ukraińskiej armii zbliża się do 11 mln zł. To nadal niespełna połowa drogi do jego ceny rynkowej - 22,5 mln. Cały czas uważasz, że ta suma jest osiągalna?

Sławomir Sierakowski, Krytyka Polityczna: - Myślę, że tak. Litwini, którzy zebrali pierwsi, ostrzegli mnie, że drugą połowę zbiera się trudniej niż pierwszą, więc obawiam się, czy wszyscy będziemy dalej tak zmobilizowani. I to w wakacje, przy szalejącej inflacji, gdy prosimy o wpłaty na broń. Wybraliśmy najtrudniejszy możliwy okres, ale jednocześnie właśnie dlatego ta zrzutka ma sens, bo teraz Ukraińcom jest najtrudniej utrzymać uwagę zagranicy przy wojnie. Jest nas ponad 100 tys. osób, co samo w sobie już jest rodzajem wsparcia dla Ukraińców. Zaraz będzie ich więcej niż żołnierzy armii zawodowej (śmiech). Zresztą żołnierze też wpłacają.

Wróćmy do początku tej historii. Jesteś dziennikarzem i komentatorem politycznym, który z dnia na dzień postanowił zbierać fundusze na broń dla Ukraińców. Co sprawiło, że zdecydowałeś się na ten krok?

- Jestem raczej publicystą i aktywistą społecznym bardziej niż dziennikarzem. Ale nawet, gdybym był dziennikarzem, to angażowałbym się w takie akcje, bo Rosja strzela do dziennikarzy jak do kaczek. Nie przestrzega żadnych konwencji. I jeśli wygra z Ukrainą, przyjdzie tu tak, jak przychodziła przez ostatnie 300 lat. Z tego powodu w Europie Wschodniej rozwinęła się kategoria pism i dziennikarzy zaangażowanych.

"Zaangażowanych dziennikarzy"?

- Tak. Pięknoduchostwo zawsze było i jest sojusznikiem Rosji.

Skąd inspiracja do akcji?

- Na sam pomysł wpadłem w samolocie do Sztokholmu, lecąc na konferencję naukową. Przeczytałem w gazecie, że turecka firma Baykar nie przyjęła 20 mln dol., które Ukraińcy zebrali na zakup trzech dronów. Zamiast tego za darmo przekazała trzy sztuki, a środki polecili przekazać na cele społeczne Ukrainy. Tak samo Baykar zachował się w przypadku zbiórki Litwinów. Pomyślałem sobie...

My będziemy gorsi?

- Nawet nie. Raczej myślałem interesem Ukrainy, a nie wizerunkiem Polski. Skoro ta firma już dwa razy przekazała sprzęt za darmo, to gdy zbierzemy naszą pulę, może zrobią podobnie? Wtedy będziemy mogli przekazać naszym sąsiadom de facto 45 mln zł realnego wsparcia. To astronomiczna suma. I coś, dzięki czemu nie będziemy tylko obserwatorami, ale realnie weźmiemy udział w obronie napadniętego sąsiada.

Poza wsparciem, w przestrzeni publicznej pojawiają się też wątpliwości. Krytycy uważają, że organizowanie tak wielkiej mobilizacji społecznej na jednego drona niczego w wojnie nie zmieni. Poprawi za to nasze samopoczucie. Jednym słowem - to efektowany, ale pusty gest.

- To są zarzuty, które zniechęcają do jakiejkolwiek akcji. Przecież nikt nie zbierze na całą armię. Albo na batalion czołgów. Nie widzę w takiej krytyce sensu: etycznego, militarnego, ani logicznego. To który dron może zmienić oblicze wojny? 20., 21.? Może to będzie ten nasz. Z pewnością każdy taki Bayraktar jest ważny. Jeśli Ministerstwo Obrony Ukrainy i parlament publikują komunikat wspierający naszą akcję, to chyba ma to sens.

Symboliczny - z pewnością.

- Nie tylko. Pamiętajmy, że Bayraktar ratuje życie żołnierzy. Sterując nim nie trzeba być na froncie, nie ryzykuje się własnym ciałem. Nawet jeśli oblicza wojny nie zmienimy, to komuś możemy uratować życie. Wszystkie spektakularne bitwy wygrane przez Ukraińców - o Kijów, Charków albo ostatnio o Wyspę Węży możliwe były dzięki Bayraktarom właśnie. Podobnie jak zatopienie krążownika "Moskwa". To ten dron odwrócił uwagę systemów obrony okręty i Ukraińcy mogli go trafić z brzegu.

Uważasz, że to trafia do Polaków? Pomimo tego, że nie jesteś postacią neutralną światopoglądowo, większość osób widzi cel na który zbierasz, a nie politykę?

- Celowo unikam komentarzy politycznych. To nie może być akcja lewicowa albo liberalna. My byśmy sobie tu poskakali do gardeł, tylko że odbyłoby się to kosztem Ukraińców. Dlatego poglądy zostawiłem w szatni. I to samo zrobiły osoby wpłacające. Czytam w komentarzach, kto się angażuje i to są także ludzie, którzy mnie wręcz nie znoszą. Szacunek dla nich, że potrafią się wznieść ponad to i myśleć tylko o pomocy Ukrainie. Wpłacają kibice, żołnierze, zwolennicy wszystkich partii, praktycznie każda grupa społeczna. Zależy mi na tym tak bardzo, że sam założyłem podzbiórkę o nazwie: "Sierakowski to wróg, ale wpłacam na Ukrainę". Jest bardzo popularna (śmiech). Rozumiem przecież, jak daleko zaszła polaryzacja polityczna w Polsce. Gdzieś jednak musi się ona zatrzymać. Jeśli Rosjanie wjadą do Polski, nie będą patrzeć, kto jest lewicowy, a kto prawicowy. Kto głosował na PiS, a kto na PO czy Lewicę.

Pięknie to brzmi, ale może ty się po prostu na tego Bayraktara lansujesz?

- Polecam każdemu założyć zbiórkę z celem przekraczającym 22 mln zł, żeby się wylansować. W 99,99 proc. przypadków można z siebie zrobić raczej idiotę. Są dużo bezpieczniejsze sposoby na lans.

A propos bezpieczeństwa - nie obawiasz się, że gdy osiągnięcie celu wydaje się realne, również ty możesz się stać celem Rosjan?

- Mam nadzieję, że nic mi się nie stanie. To, czego się realnie boję, to czy damy radę to zebrać i wszystko przeprowadzić tak, żeby nie zawieść nadziei Ukraińców.

Tamtejsze media śledzą tę sprawę?

- Niemal od samego początku. Po czasie zrozumiałem, że ten Bayraktar ma tam inne znaczenie. W Ukrainie panuje lęk i niepewność, czy świat jeszcze pamięta o ich wojnie. Czy się nią nie zmęczył albo znudził. Dla nich to jest dużo więcej niż sprzęt z bombami. Natychmiast po zorganizowaniu zbiórki odezwało się wiele mediów z Kijowa i mniejszych ośrodków. Telewizje, portale, gazety. Oni rozumieją, że w ten sposób przypomina się o ich walce, mobilizuje ludzi do wspierania ich, daje przykład innym, nie tylko w Polsce. Dla żołnierzy to jest bardzo ważne. Dlatego dostajemy od nich dużo nagrań. Dostajemy od dzieci, wdów, uchodźców.

A może to więcej mówi nie tyle o Polsce czy Ukrainie, ale o NATO oraz Europie Zachodniej? Gdyby wsparcie było większe, nie trzeba by było zbierać na drony.

- Jeśli chodzi o tę różnicę w podejściu do wojny, na pewno Ukraińcy widzą i mówią, że Polska oraz kraje bałtyckie w sposób wręcz szokujący zaskoczyły ich skalą swojej solidarności. Faktycznie trochę inaczej na nas patrzą niż na Europę Zachodnią. Na temat jej podejścia do rosyjskiej agresji można stworzyć dwie opowieści. Jedną o tym, że Europa zjednoczyła się bardziej niż kiedykolwiek, a drugą, że nawet to zjednoczenie nie jest wystarczające i mogłoby być poważniejsze. Ukraińcy nie do końca rozumieją, skąd na Zachodzie tak wielka ostrożność i estyma wobec Rosji. Oni pod Kijowem zrujnowali drugą armię świata, a Niemcy i kanclerz Olaf Scholz z trudem wywiązuje się z dostaw sprzętu, który obiecał.

Czy ta wojna zmieniła twoje poglądy? Sposób patrzenia na Berlin?

- Poza wszystkim, jestem członkiem Niemieckiej Rady Polityki Zagranicznej. To największy think-tank zajmujący się polityką zagraniczną w Niemczech, uważnie słuchany przez rząd. Od 2014 r. napisałem sporo krytycznych tekstów o niemieckim podejściu do Rosji. Ale muszę powiedzieć, że moja instytucja jest całkowicie lojalna wobec mnie, publikuje moje komentarze natychmiast i nigdy żadnego krytycznego słowa nie słyszałem. Dotyczy to także przypominanego teraz felietonu dla "New York Times" pt. "Użyteczni idioci Putina" - który w większości traktował o politykach niemieckiej lewicy. Zawsze krytykowałem w Niemczech projekt Nord Stream 2. Dlatego nie musiałem zmieniać linii. Ale pamiętajmy, że w Niemczech nie ma jednego obozu w sprawie Ukrainy. Na przykład zdecydowana większość niemieckich mediów jest za dużo bardziej zdecydowaną polityką wobec Rosji i wysyłaniem ciężkiego sprzętu Ukrainie.

Władza swoje, społeczeństwo swoje?

- Powiedziałbym, że problemem jest grupa - do niedawna przynajmniej - prorosyjskich polityków i ludzi biznesu. Poza tym Niemcy są normalnym krajem, który współczuje Ukrainie i stara się jakoś pomóc.

Szkoda, że nie pomagają np. takimi akcjami, jak publiczne zbiórki na sprzęt.

- A wiesz, że już kilka osób z Niemiec pytało mnie, jak mogą zorganizować taką akcję u siebie? To jest właśnie odpowiedź na pytanie: czy warto jest coś takiego robić?

Liczysz na efekt domina?

- Może inni podchwycą, nawet jeśli firma Bayrak odmówi dawania Ukrainie dronów za darmo. Losy tej wojny zdecydują się na froncie. Skoro Rosja łamie wszystkie postanowienia międzynarodowe, wszystkie umowy - postarajmy się mieć jakikolwiek wpływ, aby ta wojna nie zakończyła się po myśli Kremla. Zanim wyjedziemy na wakacje albo jeśli już na nich jesteśmy, dajmy coś od siebie. Weźmy udział w tej walce, bo ona przecież jest też o naszą wolność. Jeśli kiedyś będzie tak, że Polska znajdzie się w potrzebie, Ukraińcy przyjdą nam z pomocą. Taka zbiórka to inwestycja również we własne bezpieczeństwo. Dlatego warto wejść na portal zrzutka.pl - to pierwsza zbiórka, którą zobaczycie - i zrobić ten gest w stronę walczących Ukraińców.

-----

Zbiórka na Bayraktar dla Ukrainy znajduje się pod tym adresem.