Rosyjski analityk o "wiecznej wojnie z Rosją". Europa ma jedno wyjście

Łukasz Rogojsz, Interia: Władimir Putin rozegrał Donalda Trumpa?

Prof. Siergiej Miedwiediew: - To raczej Trump poddał się urokowi Kremla.

Co to znaczy?

- Putin i Trump są do siebie podobni w tym względzie, że obaj chcą zniszczyć liberalny porządek świata. To dotyczy zarówno Ukrainy, jak i Unii Europejskiej, czy nakładania ceł na połowę krajów świata. To jest naturalne podobieństwo, dlatego też Putin wcale nie zrobił wiele, żeby zaczarować Trumpa.

Skąd ta podatność Trumpa na urok Kremla?

- Nie mamy na to twardych dowodów. Moje podejrzenia dotyczą interesów Trumpa w Rosji sprzed wielu lat, a nawet dekad. To dlatego jest tak wrażliwy i podatny na agendę Kremla.

Putin to wykorzystał? A także to, jak wygląda obecnie najbliższe otoczenie Trumpa i cała Partia Republikańska?

- W pewnym sensie tak. Chociaż będę podkreślać, że to było raczej mimowolne podporządkowanie się Trumpa i jego współpracowników wobec logiki Kremla. Oni uwielbiają antysystemowych graczy. Wystarczy sobie przypomnieć, jak ochoczo administracja Trumpa współpracowała z Alternatywą dla Niemiec (AfD). AfD sama z siebie nie zrobiła nic, żeby oczarować Trumpa, to wyszło całkowicie naturalnie. W ramach tej samej logiki Trump widzi w Putinie naturalnego sojusznika i dlatego zachowuje się tak, jak obserwujemy.

Tylko czy ta sytuacja nie staje się dla niego problematyczna, kiedy widzi, że Putin gra wyłącznie na siebie? Trump zainwestował w reset z Rosją, w przywrócenie jej do głównego stolika, bardzo dużo zarówno politycznie, jak i wizerunkowo.

- Trump jest teflonowy. Dlatego nie przejmuje się kwestią swojego wizerunku. On wychodzi z założenia, że nic nie może mu zaszkodzić. Wiele z jego pomysłów okazało się kompletną klapą - aneksja Grenlandii, przejęcie Kanału Panamskiego, uczynienie Kanady 51. amerykańskim stanem - więc jak gdyby nigdy nic się z nich wycofał, w ten czy inny sposób. Czymś właśnie z tej kategorii była też obietnica zakończenia wojny w Ukrainie w 24 godziny.

Polityk tego kalibru, prezydent supermocarstwa, może po takich wpadkach powiedzieć sobie "dobra, nieważne" i pójść dalej? Jeśli nie wypali z Putinem, to po prostu zmieni podejście o 180 stopni?

- Absolutnie. On nie ma strategii ani nawet planu. Powie wszystkim: to, co osiągnąłem, jest wielkim zwycięstwem, dzisiaj jest dzień wielkiego zwycięstwa. A potem będzie przekonywać, że jego polityka odniosła wspaniały skutek, oczywiście w wielkim kontraście do polityki poprzedników: Joe Bidena czy Baracka Obamy.

Przecież to absurd.

- Problem leży nie w Trumpie, tylko w nas, bo próbujemy racjonalizować i dopatrywać się strategii w czymś, co ze swej natury jest nieracjonalne i pozbawione jakiegokolwiek rysu strategicznego. Nie sądzę, żeby Trump miał jakikolwiek plan. To tylko instynkt władzy i instynkt pieniędzy. Trump jest zwierzęciem politycznym, które znalazło się na absolutnym szczycie świata. Tyle że na tym szczycie działa zupełnie przypadkowo. A my, obserwatorzy, siedzimy, patrzymy na niego i próbujemy zrozumieć i zracjonalizować jego kolejne działania.

- Jedyne pytanie brzmi dzisiaj: czy będzie rządzić na tyle długo, że zdoła popsuć różne rzeczy do tego stopnia, że nie uda się ich już później naprawić. I tu pojawia się szereg możliwości: kapitulacja Ukrainy, zrujnowanie relacji transatlantyckich, zniszczenie NATO, wojna atomowa.

Ludzie wokół niego nie stanowią wystarczającego bezpiecznika? Nie powstrzymają go od przekroczenia granicy?

- Tu działa coś, co nazwałbym selekcją nienaturalną. To negatywna selekcja, która kieruje tym, kim Trump się otacza, kto mu doradza, kogo obsadza na najważniejszych stanowiskach - od sekretarza zdrowia po szefową amerykańskiego wywiadu. Naprawdę brakuje słów, żeby to jakoś skomentować. Dlatego uważam, że jedyną misją i jedynym priorytetem tych ludzi jest lojalność wobec Trumpa. Pierwsze 100 dni rządów jeszcze się nie skończyło, ale już widzimy, że wierność szefowi jest wartością nadrzędną nad wszystkim innym. Dlatego ci ludzie będą robić wszystko, byle tylko zadowolić swojego pana.

Nawet jeśli będzie to wbrew interesom Stanów Zjednoczonych?

- Jedynym kryterium jest lojalność wobec Trumpa. Dlatego pierwsze pół roku jego rządów będzie naprawdę niebezpieczne. Od jesieni zaczną się natomiast szykować do tzw. midterms, czyli wyborów połowy kadencji. A ponieważ ani elektorat, ani Partia Republikańska nie są jak na razie zachwycone dokonaniami Trumpa, będzie musiał wprowadzić modyfikacje. Jednak do tego czasu nie ma żadnego szybkiego lekarstwa na Trumpa.

Ta nieprzewidywalność Trumpa jest irytująca również dla Kremla. Nie wiedzą, czego się po nim spodziewać, bo nie działa wedle żadnego szablonu.

- Przede wszystkim są bardzo ostrożni, nie ma żadnych otwartych wyrazów zachwytu czy poparcia. Nawet kremlowska propaganda ma z Trumpem pewien problem, nie wie, jakie zająć wobec niego stanowisko. Jednego dnia czołowe programy propagandowe są proamerykańskie, drugiego - antyamerykańskie.

Ile Kreml wie o Trumpie? Mają go dobrze rozpracowanego?

- Na pewno Kreml używa Trumpa jako taktycznego sojusznika, ale nikt nie mówi o trwałym pojednaniu ze Stanami Zjednoczonymi czy o pełnoprawnym resecie w relacjach amerykańsko-rosyjskich.

Ten reset jest czymś, na czym Kremlowi zależy, na czym zależy osobiście Putinowi? Czy raczej pełni rolę narzędzia do osiągnięcia przez Rosję jej strategicznych celów?

- To narzędzie. Długoterminowym celem strategicznym Kremla jest konfrontacja z Zachodem. Celem tu i teraz jest Europa. Rosja nie planuje na dekady do przodu, jak robią to Chiny, ale jednak ma klarowną wizję.

Co to za wizja?

- To chora, imperialna wizja, w której świat podzielony jest między Rosję, Chiny i Stany Zjednoczone.

Tak zwany "koncert mocarstw".

- Zgadza się. Co ważne, z tego "koncertu mocarstw" wyłączona jest Europa, ponieważ Rosja chce mieć tutaj wolną rękę do działania. Chodzi nie tylko o dawne tereny Związku Radzieckiego, ale o całą Europę Wschodnią. W tego rodzaju architekturze międzynarodowej Rosja dopuszcza w perspektywie długoterminowej jakiś traktat ze Stanami Zjednoczonymi, ale nie jest to element żadnej trwałej strategii.

- Strategią na tu i teraz jest wojna z Zachodem. Co ważne, nie z Ukrainą, ale właśnie z Zachodem. Tym strategicznym wrogiem jest Zachód, a Ukraina jest postrzegana przez Kreml jedynie jako marionetka Zachodu. Długofalowym celem jest pokonanie Zachodu i Rosja zrobi wszystko, co w jej mocy, żeby to osiągnąć.

Co sam Putin myśli o Trumpie? Lubi go, szanuje, wykorzystuje? Bo kiedy słyszymy Trumpa mówiącego o Putinie, jest tam mnóstwo wzmianek o wielkiej przyjaźni, świetnych relacjach, obopólnym zrozumieniu.

- Putin to stary kagiebista, cyniczny szpieg. Nie ma w nim za grosz szczerości ani empatii. Wykorzystuje ludzi jako narzędzia, a Trump jest chwilowo przydatnym narzędziem, którego można użyć. Ze strony Putina nie ma i nigdy nie było sentymentów wobec Trumpa.

Co jeśli Trump to w końcu dostrzeże? Jest człowiekiem bardzo porywczym. Co zrobi, gdy zrozumie, że Putin i Rosja zakpili z niego i go wykorzystali?

- Nie sądzę, żeby doszło wówczas do wielkiego podziału. Trump ma tę cechę, że wszystko stara się obracać na swoją korzyść. Dlatego nawet jeśli zobaczy, że Putin go ograł i z niego zakpił, to w porywie złości nie zarządzi uderzenia na siły rosyjskie.

Coś będzie musiał przecież zrobić.

- Myślę, że skupi się wówczas na ochronie swojego wizerunku i wyciągnięciu, ile się da z zaistniałej sytuacji. Nie przewiduję, żeby nagle miał zwrócić się przeciwko Rosji, nawet gdyby dotarło do niego, że Kreml rozgrywał go od miesięcy. Wbrew obiegowej opinii Trump nie przesądzi tutaj o niczym. Nawet bez wielkiego amerykańskiego wsparcia wojna w Ukrainie będzie toczyć się swoim kursem. Tak samo światowy handel - będzie działać niezależnie od tego, co Trump zrobi w sprawie ceł, chociaż zapewne spróbuje je wykorzystać, żeby wymusić od innych krajów pieniądze niczym rasowy gangster.

Co z działaniami strategicznymi? Trump i jego ludzie chcą wbić klin między Rosję i Chiny, bo rozdzielenie tego tandemu ułatwiłoby Stanom Zjednoczonymi zadanie podczas konfrontacji z Chinami. Trump ma na to szanse?

- Szanse są minimalne. Chiny to główny partner handlowy Rosji, główne źródło technologii, a także technologii wojennych. Rosja nigdy nie porzuci strategicznego przymierza z Chinami. A już na pewno nie dla iluzji partnerstwa ze Stanami Zjednoczonymi.

Nie uciekniemy od tematu Ukrainy. W negocjacjach pokojowych Putin gra wyraźnie na czas. Jakie obecnie są jego cele względem Ukrainy? Gdzie jest punkt, po osiągnięciu którego byłby rzeczywiście zainteresowany zakończeniem wojny?

- Nie ma takiego punktu. Rozpatrywanie sprawy w tych kategoriach kompletnie nie ma zastosowania w przypadku Putina. To zachłanne zwierzę, które połknie tak dużo, jak tylko będzie w stanie. Dla niego optymalnym scenariuszem byłoby całkowite wyeliminowanie Ukrainy. Śmiejemy się z wypowiedzi Trumpa o Kanadzie jako 51. amerykańskim stanie. Dokładnie w ten sam sposób Putin mógłby wypowiadać się o Ukrainie. Planem minimum jest natomiast zatrzymanie okupowanych terenów oraz Krymu, a więc pięciu obwodów na wschodzie i południowym-wschodzie Ukrainy.

Na tym by poprzestał?

- Nie. Niedorzecznością jest myśleć, że na tym się zatrzyma. Podpisze traktat pokojowy po to, żeby pogwałcić go następnego dnia. Potem "zielone ludziki" zaczną pojawiać się w różnych miejscach Ukrainy - Odessie, Lwowie, Kijowie. Dla Putina traktat pokojowy to świstek papieru, którego użyje jako papieru toaletowego.

Nie można zawrzeć z nim pokoju?

- Dyskusja o zawarciu pokoju z Putinem jest absurdem. Ma tyle sensu, co rozmowa o pokoju z Hitlerem w latach 40. XX wieku. Hitler zagarnął Austrię, Czechosłowację i Polskę, a i tak było mu mało. Tak samo irracjonalne jest myślenie, że Putin ma jakąś czerwoną linię, jakiś punkt, po osiągnięciu którego się zatrzyma. Jego jedyną czerwoną linią jest parcie cały czas naprzód.

Spotkałem się z opinią, że Putin stał się "prezydentem wojny", który bez wojny nie będzie w stanie dalej rządzić Rosją, że Rosja bez wojny nie będzie w stanie dalej funkcjonować.

- Dla Putina wojna to maszyna, która nie ma hamulców. Nie można zatrzymać tej maszyny. Zależy od niej istnienie milionów ludzi. Czerpią z niej benefity i zarabiają pieniądze. Wszystko w Rosji zostało podporządkowane przemysłowi wojennemu, nie można tego ot tak zatrzymać. Dlatego można wynegocjować zawieszenie broni w Ukrainie albo nawet podpisać traktat pokojowy, ale rosyjska machina wojenna nie przestanie działać. Będzie gromadzić ludzi, sprzęt i technologię potrzebną do kolejnego uderzenia. Pytanie, czy będzie to atak na Przesmyk Suwalski, Litwę, Polskę, Mołdawię czy ponownie na Gruzję. Tego jeszcze nie wiemy.

To jest sytuacja bez wyjścia?

- Zachód nie powinien mieć złudzeń: jakikolwiek rozejm, zawieszenie broni czy pokój w Ukrainie będzie tylko krótką przerwą dla Putina, zanim skieruje rosyjską machinę wojenną na inny cel.

Europejskie służby wywiadowcze przewidują, że po zakończeniu wojny w Ukrainie Rosja potrzebowałaby czterech, może pięciu lat, żeby odbudować swój potencjał i przygotować się do uderzenia na któreś z państw wschodniej flanki UE i NATO. Taki jest plan Putina?

- Tak, on chce przetestować NATO, chce rzucić mu wyzwanie. Putin chce wiedzieć, czy NATO zaryzykuje konflikt nuklearny, czy zaryzykuje swoją integralność na przykład za cenę obrony Wilna.

To jakkolwiek zależy od Trumpa, czy taki jest plan Putina niezależnie od tego, kto będzie rezydować w Białym Domu?

- To, kto będzie zasiadać w Białym Domu jest istotne, ale na pewno nie do tego stopnia, żeby powstrzymać Putina. Jeśli nie będzie na Zachodzie powszechnej zgody co do tego, że trzeba wyeliminować Putina, reżim na Kremlu i rosyjską armię, tak jak to miało miejsce z Hitlerem w 1945 roku, Europa nigdy nie zazna pokoju. Putin sam z siebie się nie zatrzyma i nie zmieni tego żaden amerykański prezydent. Dopóki jest na Kremlu, Europa jest w niebezpieczeństwie, świat jest w niebezpieczeństwie. On jest czystym złem, które powinno zostać wyeliminowane.

Zausznicy Putina nie przestraszą się konfrontacji i otwartego konfliktu z NATO? Nie będą starali się go odwieść od tego pomysłu?

- Nie sądzę. To wszystko są ludzie, których myślą przewodnią jest przekraczanie kolejnych granic. A Putin jest tym, który takie myślenie zapoczątkował. To on sprawił, że rzeczy będące wcześniej nie do pomyślenia stały się dla Kremla realną opcją. On zmienił ich postrzeganie rzeczywistości. Te same pytania zadawaliśmy w 2014 roku: czy Putin się nie przestraszy, czy Rosja odważy się anektować część innego państwa i zakwestionować porządek międzynarodowy. Zrobili to i zrobią ponownie. Dlaczego? Bo nie mają żadnych zahamowań. Każda kolejna ofiara, każda kolejna zdobycz będzie jedynie zaostrzać ich apetyt. Dlatego uważam, że nie ma na Kremlu obawy ani przed konfliktem z NATO, ani przed eskalacją nuklearną. Wręcz przeciwnie, wielu ludzi tam tylko o tym marzy.

Czysta, brutalna siła to jedyny język, który rozumie Rosja?

- Oczywiście. Z Rosją i Putinem można rozmawiać tylko poprzez siłę. Dlatego powtarzam: jeśli w Europie nie sięgniemy po scenariusz z lat 1943-45, wojna nigdy się nie skończy. Albo Europa zjednoczy się i zniszczy Putina, albo czeka ją wieczna wojna - konwencjonalna, hybrydowa, bez znaczenia.

Unia Europejska stawia teraz na dozbrojenie, chce nadrobić zaległości z ostatnich dekad. To obudzenie uśpionego potencjału militarnego krajów UE jest czymś, co niepokoi Putina?

- Nie powiedziałbym, że go to martwi. On wierzy w swój własny potencjał i swoje sojusze. Wierzy, że ma za sobą Chiny, Iran, Koreę Północną i cały rosyjski przemysł wojskowy. Dlatego nie sądzę, żeby miał się przestraszyć. Niemniej dozbrojenie jest konieczne dla samej Europy - dla jej zdolności samoobrony, a nie tylko odstraszenia Putina.

To wystarczy, żeby zniechęcić go do ataku?

- Myślę, że każdy pokaz siły i każda manifestacja tego, że Europa jest gotowa uderzyć, że nie boi się zaatakować, że nie waha się wejść do gry w Ukrainie - działa na korzyść Europy. Musimy zdać sobie sprawę, że Putin przekroczył każdą czerwoną linię, którą można było przekroczyć. Tymczasem Europa szanowała te linie, mówiła o ryzyku i o strachu. Putin nie boi się ryzyka, bo nie odczuwa żadnych ograniczeń. Z kolei Europa myśli jedynie o tych ograniczeniach, więc jest oczywiste, że w konfrontacji z Putinem stoi na przegranej pozycji.

Czyli Europa powinna pozbyć się zahamowań, zacząć przekraczać czerwone linie?

- Dokładnie tak. Powinna przestać przejmować się czerwonymi liniami. Nie może obawiać się konfrontacji z Rosją, rozlokowania swoich sił w Ukrainie, dostarczania Ukrainie pocisków dalekiego zasięgu, uderzania na rosyjskie obiekty i wojska na terytorium Rosji. Europa już jest w stanie wojny, tylko wciąż nie chce tego przyjąć do wiadomości. Z perspektywy Putina on jest na wojnie z Europą, z Zachodem, z NATO. Co robi NATO? Chowa głowę w piasek i powtarza, że nie, my w żadnym razie nie prowadzimy konfliktu z Rosją, nie chcemy prowokować Putina, bo sięgnie po argumenty nuklearne. Putin doprowadzi do nuklearnej eskalacji bez względu na to, co zrobi Europa. Jeśli zechce, uderzy na Warszawę, Wrocław czy inne miasto. Jedyne, co może zrobić Europa, to cały czas iść naprzód i pokazywać mu swoją siłę. Bo siła to jedyny instrument, którym można coś wskórać z Putinem. Na pewno nie są nim ani strach, ani ostrożność.

Łukasz Rogojsz