Lech Wałęsa: Władimir Putin zwycięża, bo Zachód mu się poddaje

Magdalena Pernet, Interia: W wywiadzie dla francuskiego "Le Figaro" powiedział pan, że nawet jeśli Ukraina wygra wojnę, to za kilka lat sytuacja może się powtórzyć, może pojawić się kolejny Putin z imperialnymi zapędami oraz że Zachód powinien wyzwolić Rosję. Kremlowska propaganda to wykorzystała. Gdyby mógł pan cofnąć te słowa to zrobiłby pan to?

Lech Wałęsa, były prezydent: - Mówiłem, że jeśli w Rosji nie zmieni się system polityczny, to za 5-10 lat pojawi się kolejny Putin, nawet, jeśli teraz Ukraina pokona Rosję. Powiedziałem, że powinniśmy pomóc Rosjanom zmienić ten system, bo to byłoby dla nich lepsze. Jeśli nie uda się w taki sposób, to trzeba pamiętać, że w Rosji jest ponad 60 narodów zdobytych w podobny sposób, w jaki dziś Rosja próbuje zdobyć Ukrainę. W związku z tym trzeba pomóc tym narodom odzyskać swoją wolność, suwerenność, a wtedy Rosja będzie liczyła 50 milionów mieszkańców, nie więcej. Mówiłem to w tym wywiadzie i w wielu innych miejscach. Mówiłem i będę mówił.

Jak miałaby wyglądać ta pomoc skierowana do Rosjan?

- Cały Zachód, wszyscy muszą przekonać Rosjan, zwykłych obywateli, że oni giną na tej wojnie, są powoływani do wojska, żeby zabijać Ukraińców, dlatego że Putinowi - człowiekowi, który sprawuje władzę już zbyt wiele kadencji - pozwala na to obowiązujący w ich kraju system polityczny.

W rosyjskim programie telewizyjnym, w którym przywoływano pana wypowiedź w fałszywy sposób, Igor Korotczenko, przedstawiany jako ekspert do spraw wojskowości, sformułował dotyczącą pana groźbę: "Pięć milionów dolarów albo euro za jego głowę! Dla dowolnego Europejczyka, który go przyprowadzi".

- Ja jestem przyjacielem Rosjan, próbuję pomóc im zmienić system polityczny, by nie ginęli, nie byli mordowani. Nie muszą wydawać tych pięciu milionów. Ja jestem gotów jechać do Moskwy nawet natychmiast i spotkać się z tymi, którzy opowiadają o mnie głupoty.

Nie boi się pan prezydent o swoje życie?

- Ja boję się tylko Pana Boga i trochę mojej żony.

Jednak pański syn zaapelował do polskich władz o większą ochronę dla pana. Nie podziela pan jego obaw?

- Ja już swoje życie przeżyłem, jestem spakowany i nie boję się śmierci. Nawet zastanawiam się, jak będę przywitany po tamtej stronie.

Do pana słów odwoływali się nie tylko propagandowi "dziennikarze", ale także przedstawicielka rosyjskiej władzy. Maria Zacharowa, rzeczniczka rosyjskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, porównała pana do seryjnego mordercy Andrieja Czikatiło. Co odpowiedziałby pan Zacharowej na takie porównanie?

- Powiedziałbym jej, żeby była poważna i nie opowiadała głupot. Z nią również jestem gotów się spotkać, tak samo jak ze wszystkimi osobami, które oskarżały mnie o te bzdury w programie telewizyjnym. Jestem gotów pojawić się w tej telewizji, w której padły słowa na mój temat, spotkać się z osobami, które te słowa wypowiadały i z nimi porozmawiać. Naprawdę nie muszą wydawać milionów, jestem gotów tam pojechać, jeżeli tylko zwrócą się do mnie z takim życzeniem.

A byłby pan gotów spotkać się z Putinem?

- Najpierw poprosiłbym Zachód, by upoważnił mnie do takiej rozmowy, żebym mógł mówić w imieniu Zachodu, do którego się zaliczam. Powiedziałbym mu wprost: "panie prezydencie Putin, straszy mnie pan czołgami i bronią atomową. A czy pan wie, że ja mam lepsze zabawki od pana? Tylko, że ja nie chcę pana zabić i nie chcę walczyć w taki sposób, dlatego proszę pana, panie prezydencie, nie zmuszaj mnie, bym użył takiego samego argumentu, jakim ty straszysz mnie. Bo jeśli ja go użyję, to ty nie przeżyjesz. Jeżeli nie wierzysz, to ci pokażę". I pokazałbym mu broń Zachodu, która jest lepsza od rosyjskiej.

Jakich efektów oczekiwałby pan po takiej rozmowie?

- Gdyby Putin naprawdę wreszcie zrozumiał, że jest słabszy, że nie ma szans na wygraną, to by nie walczył. Zwycięża tylko dlatego, że Zachód mu się poddaje, obawia się go i pozwala mu na walkę, w której Zachód może być lepszy, tylko, że nie chce.

Zachód woli iść drogą dyplomatyczną.

- Bo cały czas wierzy, że na dłuższą metę ma rację, że wygra, i że nie musi tak brutalnie i mocno walczyć. Ja jestem robotnikiem, walczę prosto i szybko. Zachód walczy wolno i dłużej.

Świat był zawsze podzielony. Do końca XX wieku cały świat powiększał swoje zdobycze w takim stylu, w jakim Rosja robi to dzisiaj. Czy myśli pani, że Polska zbudowana jest tylko na grzecznościach? Wiele rzeczy zdobyliśmy, krótko mówiąc, siłowo. Cały świat tak robił, z tym, że na koniec XX wieku to się zmieniło. Powstały dwie koncepcje powiększania zdobyczy i wpływów. Zachód robi to teraz poprzez NATO, ONZ, Unię Europejską, pokojowo, demokratycznie. Rosja nadal próbuje to robić w starym stylu, wykorzystując czołgi i strach.

W takim razie czyim zwycięstwem zakończy się ta wojna i jak długo może ona jeszcze potrwać?

- Ja bym postawił inne pytanie: ile jeszcze krwi upuścimy, ile guzów sobie nabijemy, żeby iść właściwą, mądra, pokojową drogą? Ale to jest niewiadoma.

Jak Zachód powinien wspierać Ukrainę?

- Ten problem trzeba rozwiązywać dwojako. Po pierwsze usuwać skutki wojny, przekazywać Ukrainie wsparcie finansowe, ponieważ Rosjanie mordują i głodzą Ukraińców. Ale po drugie: trzeba walczyć z przyczynami tej agresji. Powtórzę, trzeba zmienić system, który panuje w Rosji. Cały świat powinien wymusić zmiany, udowodnić Rosjanom, że będą bezpieczniejsi i będzie im się lepiej żyło, gdy przestanie obowiązywać system, który pozwala jednej osobie dożywotnio być pierwszym wodzem, który morduje nawet swoich ludzi. Jeśli nie przekonamy pojedynczo każdego Rosjanina, by w to uwierzył, to pozostaje druga ewentualność, czyli wzniecenie narodów, które zostały zdobyte niegdyś w taki sposób, w jaki dziś Rosja chce zdobyć Ukrainę.

A jeżeli chodzi o politykę polskich władz względem wojny w Ukrainie?

- Ślizgają się bez pomysłu. Wykorzystują moment, by zdobyć kilka punktów procentowych w sondażach. Natomiast kierunek tych działań jest właściwy.

Czego brakuje?

- Pewności, chęci, uczciwości zamiast kłamstwa. To są kłamcy, oszuści.

Skoro rozmawiamy o polskiej polityce, to które ugrupowanie pana zdaniem wygra w przyszłym roku wybory parlamentarne?

- To dość skomplikowane. Problem polega na tym, że dziś partie lewicowe są bardziej prawicowe, niż prawica i odwrotnie. W partiach chrześcijańskich na całym świecie nie ma ani jednego wierzącego polityka. Musimy zacząć to porządkować. Dzisiaj nie mam na kogo głosować, ponieważ jest bałagan. Zagłosuję na kogoś z konieczności, ale nie tego oczekuję.

Zatem czego pan oczekuje?

- Tego, by w partiach chrześcijańskich byli ludzie wierzący, w ugrupowaniach lewicowych lewicowcy, a w prawicowych prawicowcy. Tego oczekuję.

Ale które ugrupowania, spośród teraz obecnych na polskiej scenie politycznej, mają szansę na zwycięstwo w przyszłym roku?

- Najgorzej byłoby, gdyby wygrał PiS, ponieważ z tego nie wyniknie nic dobrego. Wszystkie inne możliwości są nieco lepsze, ale to wciąż nie to, czego bym oczekiwał.

Jako były prezydent, kogo widziałby pan na tym stanowisku, gdy końca dobiegnie druga kadencja Andrzeja Dudy?

- Dzisiaj nie widzę konkretnego kandydata na to stanowisko, choć wiem, że jest wielu zdolnych ludzi. Natomiast nie zastanawiałem się nad tym, kto poradziłby sobie na tym stanowisku.

- Dodam też coś, co mówiłem to wielokrotnie, że ja naprawdę nie chciałem być prezydentem. Widziałem natomiast, że nasze elity nie miały żadnych pomysłów, struktur, programu. Dlatego zostałem prezydentem z konieczności, z logicznego przymusu. Uznałem, że skoro udało mi się wygrać jedną część walki, to należy spróbować wygrać też drugą. Tylko dlatego zostałem prezydentem.