Kreml znalazł nowy sposób na Trumpa. "Tak działają agenci operacyjni"

Łukasz Rogojsz, Interia: Jesteśmy bliżej zakończenia wojny niż przed amerykańsko-rosyjskim planem pokojowym?

Prof. Katarzyna Pisarska, przewodnicząca Rady Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego, przewodnicząca Warsaw Security Forum: - Nie jesteśmy. Dla nas, Europejczyków, to przypomina "Dzień Świstaka". Po raz trzeci administracja amerykańska próbuje przeforsować coś, co tak naprawdę jest rosyjską propozycją zakończenia wojny i uwzględnia niemal wyłącznie rosyjski punkt widzenia. Dopiero z tą rosyjską propozycją konsultuje stronę ukraińską i, w niektórych formatach, część państw europejskich.

W tym wypadku mamy do czynienia dosłownie z propozycją rosyjską.

- W porównaniu z dwoma poprzednimi incydentami tego typu mamy dwie różnice. Po pierwsze, wiemy, że mamy do czynienia z propozycją rosyjską, którą Rosja chciała "sprzedać" jako amerykański plan pokojowy. We wcześniejszych dwóch sytuacjach nie mieliśmy takiej pewności, chociaż wszystko brzmiało tak, jak Rosjanie by sobie życzyli. Po drugie, Rosjanie jak to Rosjanie - podbili stawkę i rozpoczęli w tym planie pokojowym rozmowy o szerzej architekturze bezpieczeństwa w Europie.

Nawet nie tylko w samej Europie. Część ustaleń dotyczy całego NATO.

- Tak, ponieważ w tej nowej architekturze bezpieczeństwa Amerykanie ustawiają się w roli pośrednika między NATO, którego są członkami, a Rosją w dyskusjach o tym, jak ten nowy światowy porządek miałby wyglądać.

Miałby wyglądać m.in. tak, że NATO nie mogłoby się rozszerzać.

- Co ważne, nie mogłoby przyjąć już żadnego nowego państwa, więc nie chodzi wyłącznie o zablokowanie członkostwa Ukrainy w Sojuszu. W tym planie mieliśmy też jasno rozpisane, co wydarzy się z "zamrożonymi" rosyjskimi aktywami, które przecież kontrolują Belgia i Francja, a nie Stany Zjednoczone. Wreszcie w tym planie była też mowa o Polsce, w której miały stacjonować "europejskie myśliwce".

W tym planie widać fundamenty pod szeroko zakrojony deal Stanów Zjednoczonych i Rosji. Wprost wpisano, kiedy, ile i z jakiego tytułu pieniędzy otrzymają Amerykanie, co Stany Zjednoczone i Rosja podzielą między siebie, a także zapowiedziano przyszłą ścisłą współpracę gospodarczo-handlową obu krajów już po pełnym przywróceniu Rosji na światowe salony.

- To nawet nie jest Jałta, tylko szemrany deal biznesowy. I to taki, który dla amerykańskiego bezpieczeństwa i przyszłej sytuacji Europy ma bardzo negatywny wpływ. Natomiast mógłby mieć krótkoterminowy pozytywny wpływ dla prezydenta Trumpa i jego otoczenia.

Prawda czasu administracji Trumpa?

- Właśnie nie. To jest w tym wszystkim najsmutniejsze - nie mamy do czynienia z żadną realpolitik. To nie jest uznanie siły przeciwnika czy podzielenie się z nim światem, bo nie mamy możliwości pokonania go. Mówimy o krótkowzrocznym, transakcyjnym dealu między dwoma przywódcami i ich otoczeniem, na który w tej formule, w jakiej to aktualnie jest ustalone, Rosja i tak się nie zgodzi.

Na pewno?

- Na pewno. Rosja nie myśli transakcyjnie jak Trump, tylko geopolitycznie, w znacznie szerszym kontekście. Gdyby priorytetem dla Kremla było zniesienie sankcji i powrót na światowe salony, to wojna już dawno byłaby zakończona. Rosji nie chodzi o sankcje, Rosji chodzi o uniemożliwienie Ukrainie utrzymania suwerenności i zablokowanie wszystkiego, co temu służy - np. przekazania w formie pożyczek "zamrożonych" rosyjskich aktywów czy utrzymania obecnej liczebności wojsk ukraińskich.

Na co liczy Władimir Putin? Na to, że za którymś podejściem i za którąś wrzutką Zachód w końcu odpuści i zgodzi się na rosyjskie warunki?

- Tak. I ja boję się, że rzeczywiście tak może być. Zastanówmy się, dlaczego najnowsza propozycja rosyjska wypłynęła właśnie teraz. Administracja prezydenta Zełenskiego jest w dramatycznej sytuacji - nie tylko bardzo trudna sytuacja na froncie, nadchodząca zima, problemy z mobilizacją nowych żołnierzy, ale jeszcze zataczający szerokie kręgi skandal korupcyjny na szczytach władzy.

Dobre warunki na zasadzkę.

- Rosjanie liczyli, że Zełenski będzie chciał ochronić swoje bezpośrednie otoczenie i to go mocno osłabi. Osłabiony Zełenski miał w ich kalkulacjach rozważyć zawarcie porozumienia pokojowego, które odwróciłoby uwagę opinii publicznej w Ukrainie od niego, jego otoczenia i skandalu korupcyjnego.

Co z samą metodą negocjacyjną? Najpierw Amerykanie przyjęli listę życzeń od Rosji, potem usiedli do rozmów z Ukraińcami i z tej listy niewiele zostało. Do czego ma prowadzić takie siadanie do stołu raz z jednymi, raz z drugimi i ciągłe zmiany wersji planu pokojowego? To znak, że w rozmowach trójstronnych Amerykanie nie byli i nie są w stanie nic wskórać?

- Amerykanie mają nadzieję, że w pewnym momencie strona ukraińska będzie na tyle słaba, a Europejczycy nie wesprą jej dostatecznie mocno, że uda się zawrzeć jakiś zgniły deal, z którym prezydent Trump będzie mógł obnosić się jak z wielkim sukcesem.

Naprawdę mamy w rękach wszystkich potrzebne karty. (...) I nie potrafimy nimi grać, bo jesteśmy skonfliktowani wewnętrznie. To jest kompromitacja Polski

---

I ustawić się w kolejce po Pokojową Nagrodę Nobla.

- Przecież on tego nigdy nie ukrywał. Nawet Steve Witkoff w nagranej rozmowie z Jurijem Uszakowem podrzuca Rosjanom ten właśnie argument. Tu chodzi tylko o ego prezydenta Trumpa, o nic więcej. On sam zresztą nie uczestniczy w tych negocjacjach. Jak to biznesmen, oddał sprawę w ręce swoich negocjatorów: Steve'a Witkoffa, Marco Rubio i Jareda Kushnera. Niestety nie ma już w tym gronie takich osób jak gen. Keith Kellogg, który miał proukraińskie poglądy. Efekt jest taki, że administracja Trumpa jest dzisiaj bardzo wyraźnie przechylona w stronę Kremla.

Rosjanie zresztą coraz częściej i coraz mocniej starają się wpływać na Trumpa poprzez jego otoczenie, a nie poprzez bezpośrednie kontakty jego i Putina.

- W taki sposób działają agenci operacyjni. Putin zna to z autopsji, bo był takim agentem w latach 80. w Dreźnie. W którymś momencie ten plan może się powieźć i to jest najbardziej niepokojące.

Od czego to zależy?

- W dużej mierze do Europy. Europa musi wyjść z własnym planem działania i musi go poprzeć twardą siłą, bo bez tego nic nie wskóra.

Co to znaczy "twardą siłą"?

- Nie mam na myśli siły militarnej, ale konkrety. Jak przekazanie Ukrainie "zamrożonych" funduszy rosyjskich, podpisanie umów z ukraińskim przemysłem wojskowym czy ustalenie wieloletniego, europejskiego planu wsparcia dla Ukrainy. Europa musi wykazać się pełną determinacją w ramach trwającego konfliktu, a z drugiej strony maksymalnie naciskać na Rosję sankcjami gospodarczymi. Chodzi zwłaszcza o całkowitą eliminację rosyjskiego gazu i ropy z unijnego rynku czy rozprawienie się z rosyjską "flotą cieni". A to tylko dwa najoczywistsze przykłady. Tych rzeczy jest znacznie więcej i Europa musi zacząć je realizować, a nie ciągle oglądać się i czekać na inicjatywę Amerykanów.

Teraz już chyba nie ma na co czekać. Europa zdaje się nie mieć wyjścia. W najnowszej propozycji "pokoju", którą podesłali Amerykanom Rosjanie, widzimy ostre naruszenie niezależności Unii Europejskiej i NATO, czyli filarów bezpieczeństwa państw europejskich. Z kolei Polska została do tego dokumentu wpisana bez naszej wiedzy i zgody.

- Co gorsza, nie było nas też przy stole negocjacyjnym w Genewie. Moi znajomi z Włoch, ludzie z otoczenia premier Giorgi Meloni, dzwonili do mnie z pytaniami, dlaczego przy takim potencjale, jaki ma i jaki dzisiaj wszyscy w Europie widzą, Polska w ogóle się w ten proces nie angażuje.

I co im pani powiedziała?

- Spędziłam pół godziny, tłumacząc, jak polska sytuacja wewnętrzna de facto związała ręce i prezydentowi, i premierowi. To nie jest tak, że my nie jesteśmy zapraszani do tych gremiów. My po prostu nie potrafimy wykorzystać naszego potencjału, bo bieżąca polityka bierze górę.

Z nieoficjalnych informacji Interii wynika, że wersja MSZ brzmi: Amerykanie nie chcieli nas w Genewie.

- Możliwe. Tylko ja nie widzę tu u nas w Polsce jasnego pomysłu na naszą rolę i nasz udział w tych negocjacjach.

Może go nie ma?

- Proszę zauważyć, że gdy wypracowywano tzw. porozumienia mińskie, to Francja i Niemcy powiedziały twardo: my temu przewodniczymy i wara wszystkim od tego. Gdyby Polska chciała, to pełniłaby ważną rolę w negocjacjach dotyczących przyszłości Ukrainy, a coraz bardziej całej Europy czy wręcz świata.

Nie ulega pani myśleniu życzeniowemu? Tym rządowym zaklęciom o "wielkich wpływach premiera Tuska w Europie"?

- Nie, to prosta analiza sytuacji naszych partnerów. W Niemczech mamy bardzo osłabionego kanclerza Merza, we Francji bardzo osłabionego prezydenta Macrona, w Wielkiej Brytanii bardzo osłabionego premiera Starmera. Jeśli chodzi o sondaże i sytuację polityczną w kraju, to paradoksalnie premier Tusk radzi sobie w tym momencie najlepiej z nich.

Tyle że jako jedyny z nich już na starcie wypisał Polskę z tzw. koalicji chętnych. Nie było żadnego niuansowania, gry na czas, analizy sytuacji. Polski premier od razu powiedział, że nie ma szans, żeby Polska wysłała swoich żołnierzy do Ukrainy w celu pilnowania ustaleń pokojowych. Jak mówią nasze źródła w koalicji rządzącej: bo to się politycznie opłacało na finiszu kampanii prezydenckiej.

- Tak było, wszyscy to widzieliśmy. Gdyby to zależało od Europejczyków, to oni naprawdę oczekują, że Polska będzie pełnić ważną rolę w negocjacjach pokojowych. I zgoda, że Amerykanie nie są temu zbyt chętni. Do nich docierają i na nich wpływają Rosjanie, a dla Kremla obecność Polski przy stole to rzecz nie do przyjęcia. Tak samo było podczas Pomarańczowej Rewolucji czy później w czasie Euromajdanu. Rosjanie nigdy nie chcieli nas przy stole i gdy tylko mogą, to nam do tego stołu dostęp blokują. A że sami rzucamy jeszcze sobie kłody pod nogi i nie wykazujemy się żadną proaktywnością - wręcz przeciwnie: albo ukrywamy, że pomagamy Ukrainie, albo publicznie ogłaszamy, że mamy z Ukrainą problem - to o czym my w ogóle rozmawiamy. To o tyle groźne, że te negocjacje nie dotyczą już tylko Ukrainy, one dotyczą tego, jak przez najbliższe dekady będzie wyglądać cały porządek międzynarodowy i globalna architektura bezpieczeństwa.

O naszą obecność przy "głównym stole" nie zabiega już też Ukraina. Od czasu strajku polskich rolników relacje dwustronne tylko się pogarszają, natomiast aktualnie Kijów nie wie, czyj głos w Polsce jest wiążący: prezydenta czy rządu.

- Dlatego musimy powiedzieć sobie brutalnie: lwia część winy za to, że nie ma nas przy stole wśród państw, które decydują o przyszłym kształcie całej Europy, spoczywa na nas samych. Zrzucanie winy na to, że ktoś nas tam nie chce, to zwykła dziecinada. Nawet gdyby Amerykanie nie patrzyli na naszą obecność w tym gronie przychylnym okiem, to gdyby prezydent i premier pracowali w tym celu wspólnie, to byśmy się tam wcisnęli.

Jak? Wbrew Amerykanom?

- Nie wbrew, można by urobić administrację Trumpa. Prezydent Nawrocki mógłby zadzwonić z pytaniem, jak to możliwe, że nas nie ma przy stole. Trump pewnie zacząłby się wycofywać, że jak to, że wcale nie, że przecież nikt nam nie zabronił. I my byśmy powiedzieli, że zabronił np. Witkoff albo Rubio. "Aha, to ja mu powiem, że macie być i będziecie". Tak by się skończyło.

W taki sposób działają agenci operacyjni. Putin zna to z autopsji, bo był takim agentem w latach 80. w Dreźnie. W którymś momencie ten plan może się powieźć i to jest najbardziej niepokojące

---

Optymistyczne założenie.

- Naprawdę mamy w rękach wszystkich potrzebne karty. Mamy kartę "ucho Trumpa", mamy kartę "ucho przywódców europejskich", mamy kartę "najwyższe wydatki na obronność w NATO", mamy kartę "największa armia w Unii Europejskiej", mamy kartę "hub pomocowy dla Ukrainy". I nie potrafimy nimi grać, bo jesteśmy skonfliktowani wewnętrznie. To jest kompromitacja Polski.

Porozmawiajmy jeszcze o NATO. W kolejnych draftach planów pokojowych Amerykanie - najpotężniejsze państwo i fundament Sojuszu - coraz mocniej ustawiają się w roli pośrednika między NATO a Rosją i wręcz handlują interesami samego NATO. To budzi ogromny niepokój w Europie, a zwłaszcza w Polsce.

- Ciężko to wytłumaczyć. To jest schizofreniczna postawa administracji amerykańskiej, którą sufluje im Kreml. Mówimy o tym, że lider NATO nagle sam stawia siebie poza NATO i negocjuje z Rosją, czyli strategicznym przeciwnikiem NATO, jak ma wyglądać przyszły porządek europejski. To sytuacja absolutnie nie do utrzymania na dłuższą metę, ale zobaczymy, jak to się rozstrzygnie.

Powtórka z Monachium z 1938 roku albo z Jałty z 1945 roku?

- To nie będzie taka Jałta jak 80 lat temu, bo dzisiaj w Europie nie ma wojsk rosyjskich. Nie mogą sięgnąć po "fait accompli" (pol. fakt dokonany) w tej części Europy, bo i Polska, i państwa nordyckie, i państwa bałtyckie mają coś do powiedzenia na swój temat, mają swoje armie, są w NATO, mają różne narzędzia walki o swoje interesy.

To czego chce Putin?

- Tak naprawdę Rosjanie grają nie o to, żeby w przyszłości móc wetować chociażby dalsze rozszerzenie NATO, bo wiedzą, że to jest nierealne. Poza tym, wiedzą, że czego by nie uzgodnili z Trumpem, to gdy dojdzie do zmiany w Białym Domu, nie będzie to już wiele warte. Gra toczy się o jak największe osłabienie, a najlepiej wręcz zerwanie, relacji transatlantyckich między Stanami Zjednoczonymi a Europą. Kreml chce tak skompromitować Amerykanów w oczach Europejczyków - poprzez właśnie takie działania, jakie obserwujemy w ostatnich dniach - żeby Europejczycy już absolutnie przestali ufać Stanom Zjednoczonym i obrali własną drogę.

Co czekałoby Europę na tej drodze?

- Rosja nie wierzy, że Europejczycy są w stanie zjednoczyć się na dłużej. Kreml jest przekonany, że z Europą Rosja sobie poradzi. Byle tylko zerwać relacje Europy ze Stanami Zjednoczonymi. Wtedy będą pojedynczo dogadywać się z konkretnymi państwami. Dla Kremla to jest scenariusz optymalny.

To bardzo czarny scenariusz.

- Rosjanie mówią o nim od lat. 15 lat temu dałam na jednym z paneli dyskusyjnych wywiad o strategicznych celach Rosji. I mówiłam właśnie o tym, że chcą rozbicia Europy i oddzielenia jej od Stanów Zjednoczonych. Nikt wówczas w to nie wierzył. Jesteśmy 15 lat później i znajdujemy się dokładnie w tym momencie, że w ciągu najbliższych miesięcy - miesięcy, nie lat! - może posypać się cały sojusz transatlantycki.

Mocno kasandryczna wizja, a mówimy o Rosji, której słabość wojna w Ukrainie bezwzględnie obnażyła. Nie przesadza pani z oceną ryzyka?

- Żeby była jasność: nie mówię, że wszystko już przesądzone i nie ma o czym rozmawiać. Ale nie oszukujmy się: to arcyniebezpieczny moment, historyczna próba dla całej Europy. Jednocześnie to bardzo dobry moment, żeby szeroko rozumiane społeczeństwa europejskie zrozumiały, o co naprawdę toczy się gra. Bo ta gra może być wygrana przez Rosjan, jeśli nie weźmiemy się do roboty tu i teraz.

A może być wygrana przez Europę w sytuacji, gdy po drugiej stronie Atlantyku jest administracja Trumpa?

- Tak. Mamy grupę państw przewodzących Europie, które odczytują intencje i cele Rosji bardzo podobnie do tego, jak od lat robi to Polska. I Macron, i Merz, i Starmer, i Meloni nie mają żadnych złudzeń co do tego, kim jest Putin. To dla nas wyjątkowa szansa, żeby rękami Zachodu naprawdę przycisnąć Rosję. Okno możliwości jest jednak bardzo wąskie, bo za dwa lata są wybory prezydenckie we Francji. Putin o tym doskonale wie i będzie wspierać antyeuropejskie siły w tych krajach.

- Poza tym, jeśli my, Europejczycy, postawimy się, to administracja Trumpa ustąpi. Bo w gruncie rzeczy to jest słaba administracja, która łatwo wycofuje się przy zdecydowanym oporze. Widzieliśmy to w lutym, gdy po raz pierwszy próbowali forsować pomysł zakończenia wojny ponad głowami Ukrainy i Europy, potem ponownie w okolicach szczytu Trump-Putin na Alasce, a teraz widzimy to po raz trzeci. Za każdym razem wycofywali się ze swoich prób, bo Ukraina i Europa im się sprzeciwiały. Na razie to działa, ale dopóki sami nie zaczniemy aktywnie kształtować strategii działania wobec Rosji, ryzykujemy, że za którymś razem Rosjanom ten majstersztyk, który próbują zrobić, się uda.