Kowal: Biden jest jak Mojżesz. Starzec, który niby jest słaby, ale daje radę

Łukasz Rogojsz, Interia: Joe Biden zasygnalizował gotowość do rozmów pokojowych z Rosją. Skąd ten zwrot w polityce Ameryki?

Dr hab. Paweł Kowal, prof. PAN: - Wypowiedzi polityków są elementem propagandy wojennej, gry pomiędzy państwami. Odczytywanie każdej z nich jeden do jednego niczego nie wnosi.

To jak pan odczytuje tę deklarację?

- Patrzę na fakty, a te są takie, że Biden, po pierwsze, udziela wsparcia Ukrainie. Po drugie, nie szkodzi mu to politycznie w Stanach Zjednoczonych, a chyba nawet lekko pomaga. Ma dużo lepsze wyniki niż to, czego można się było spodziewać w połowie kadencji. Po trzecie, nie spada znacząco poparcie społeczne dla amerykańskiej pomocy dla Ukrainy. Amerykanie akceptują też przyjętą przez administrację Bidena formułę pomocy Ukrainie - sposób prowadzenia wojny, w którym Rosjanie dostają za swoje, ale nie giną przy tym amerykańscy żołnierze.

Ale wysyłana jest pomoc militarna i finansowa warta dziesiątki miliardów dolarów, podczas gdy społeczeństwo zmaga się z kryzysem gospodarczym. Za oceanem coraz częściej słychać głosy, że Biden powinien więcej uwagi poświęcić sprawom krajowym.

- Jak to z wydatkami wojennymi - ktoś powie, że są za duże, ktoś inny, że to tyle co na nasadzenia w stanie Iowa. Fakty są takie: budżet wojskowy Ameryki to jednak 740 mld dol. To wydatki na ten cel większe od Chin, Indii, Rosji, Japonii, Niemiec i Francji i jeszcze Arabii Saudyjskiej razem wziętych. Nie jest go tak łatwo naruszyć.

Poparcie dla bezwarunkowej pomocy Ukrainie jednak spada. Badanie Chicago Council z drugiej połowy listopada pokazuje, że od lipca stopniało z 58 do 40 proc. Obecnie aż 47 proc. Amerykanów uważa, że Biden powinien przymusić Kijów do rozmów pokojowych.

- Poparcie dla działań wojennych lekko spadło, jednak dla Bidena decydujące na tym etapie były wyniki wyborów środka kadencji do Kongresu. Ważny jest też fakt, że kwestia, kto ma rację w tej wojnie, nie dzieli Amerykanów, nie ma debat, czy Rosja, czy Ukraina ma rację. Ten stan rzeczy daje Bidenowi wiele swobody w działaniu.

Dobrze, a co z argumentem wyborczym, że po stracie Izby Reprezentantów administracja Bidena zaczyna grać bardziej zachowawczo?

- To nie jest argument. Nawet gdyby nie było wojny, to zgodnie z prawidłami amerykańskiej polityki Biden i tak straciłby Izbę Reprezentantów, ale straciłby ją znacznie dotkliwej. Dzisiaj interpretacja sytuacji jest jasna - ze względu na to, że Biden pokazał swoje przywództwo i siłę, dużo zyskał w oczach Amerykanów.

Twardy przywódca na trudne czasy?

- Nie do końca. Dla mnie Biden jest jak Mojżesz podczas wojny z Amalekitami - starzec, który niby jest słaby, któremu podtrzymują ręce, żeby dał radę i on faktycznie daje radę. Stworzył unikalną figurę starego przywódcy, wręcz na granicy niedołężności, który panuje nad sytuacją, daje ludziom nadzieję i poczucie bezpieczeństwa. I to działa. To jest też bardzo duży skok jakościowy wobec tego, jakie były wobec Bidena oczekiwania.

Zmiana w kontekście Ukrainy i Rosji jest jednak zauważalna. W końcu marca w Warszawie mówił o Putinie, że "ten człowiek nie może pozostać u władzy", chociaż potem próbował łagodzić tamte słowa, a dzisiaj otwiera drzwi do rozmów pokojowych.

- Pamiętam tamtą wypowiedź i jej okoliczności. Biden nie czuł się jeszcze wtedy zwycięzcą. To był sam początek zaangażowania Stanów Zjednoczonych w wojnę. Wówczas dzień po przyjeździe Bidena do Polski poleciałem do Ameryki i widziałem, co działo się na Kapitolu - senatorowie i kongresmeni nie wiedzieli, co odpowiadać na najprostsze pytania dotyczące wojny, nie mieli nawet pojęcia, czy Ameryka wyśle Ukrainie jakieś uzbrojenie.

Putin może też zostać otruty albo siłowo odsunięty od władzy. To wszystko Rosja doskonale zna ze swojej historii. Zniknięcie Putina zmieniłoby wszystko. Nawet gdyby zastąpił go inny radykał, to w sensie psychologicznym otworzyłoby się okno możliwości dla takich europejskich polityków jak Macron. Oni mogliby wtedy "zaczepić się" o ten nowy fakt i powiedzieć, że skoro jest ktoś nowy, to można spróbować rozmów

---

Dzisiaj Biden czuje się zwycięzcą?

- Dzisiaj czuje się silny. Pracuje z ludźmi, którzy doskonale rozumieją "zimną wojnę" i wszelkie mechanizmy rosyjskiego imperializmu. Biden doprowadził Putina do stanu, w którym Putin tak czy owak będzie musiał odejść w ciągu roku albo dwóch lat. Biden prawdopodobnie rozmontował rosyjski imperializm - może na dobre, a może na najbliższe kilkadziesiąt lat.

- Gdy opadnie kurz wojenny - niezależnie, czy będzie to za dwa miesiące, czy za dwa lata - Rosja będzie zmagać się ogromnym kryzysem gospodarczym, napięciami społecznymi, decentralizacją, rządami mafii i lokalnych klik, odrywaniem się i ogłaszaniem niepodległości przez regionalne republiki na Kaukazie. Rosję czeka armagedon po tym, co urządził jej Putin, a z czym Ukraina wsparta przez Bidena i koalicję antyputinowską sobie poradziła. Dlatego Biden z pozycji silniejszego, co jest zupełnie zrozumiałe, zaczyna grać obietnicą rozmów pokojowych.

Taktyczną obietnicą czy faktycznie mu na tych rozmowach zależy?

- Moja interpretacja jest taka, że on tym po prostu gra. To jest psychologicznie dla niego idealna sytuacja. Mówi, że chce rozmawiać, a przecież w tym momencie wygrywa.

Teraz wygrywa, ale sytuacja może się zmienić po zimie. Z kolei Putin tego, kto pierwszy zaczyna mówić o kompromisie, negocjacjach, pokoju - uważa za słabego i chce złamać.

- To prawda, ale Biden odgrywa tę rolę bardzo profesjonalnie. Nie wydzwania, nie spotyka się, nie prosi, tylko robi od niechcenia wrzutkę na konferencji prasowej. Oczywiście i w administracji amerykańskiej, i w Europie są ludzie, którzy myślą o tej wojnie w kategoriach, że należy ją już zakończyć i przywrócić spokój. Dla coraz szerszego grona osób staje się jasne, że Ukraina tę wojnę wygra, ale nawet mimo tego będzie po niej w fatalnym stanie.

- Przed Ukrainą stoją dwa poważne zagrożenia. Pierwszym jest najbliższa zima. Jeśli padnie system energetyczny Ukrainy, czeka nas ogromy kryzys, którego Europa jeszcze nie widziała. Czasami aż dziwię się, że europejscy politycy nie zajmują się tym przede wszystkim. To zagrożenie dla całej Europy Środkowo-Wschodniej, włącznie z poważnymi obciążeniami dla bezpieczeństwa Polski, która znów stałaby się krajem przyfrontowym. Sytuacja byłaby znacznie trudniejsza niż w lutym tego roku.

Wiele mówi się w tym kontekście o nowej, olbrzymiej fali uchodźców z Ukrainy.

- Tak, w takiej sytuacji Zachód, Unia, a przede wszystkim Polska, znów będzie musiał przyjąć kilka milionów Ukraińców. I to w warunkach dużo gorszej sytuacji ekonomicznej, nie zawsze przecież dobrych doświadczeń z poprzednio przyjętymi przybyszami, zmęczenia wojną w Ukrainie.

W Polsce dodatkowo w czasie kampanii wyborczej.

- Też prawda. Dlatego to jest potężne zagrożenie, ale zagrożenie, o którym się nie mówi. Drugie zagrożenie dla Ukrainy to fakt, że Zachód zapętlił się w przyjętej wobec tej wojny w jej pierwszym półroczu doktrynie, że nie dostarcza Ukrainie broni ofensywnej. Przy przedłużającej się wojnie i dobrze radzącej sobie Ukrainie ta doktryna straciła sens. Oznacza bowiem, że pomoc Zachodu to bardzo efektywna, ale tylko jako kroplówka.

- Ukraińcy mają przez to bardzo ograniczone możliwości osiągania celów wojennych. Przekładając to "na góralski": jako Zachód przedłużamy trwanie tej wojny, dajemy Ukraińcom realne szanse na zwycięstwo, ale jednocześnie działamy w taki sposób, że nawet po ewentualnej wygranej w tej wojnie Ukraina, jeśli to potrwa zbyt długo, będzie przypominać wielkie pole bitwy i będzie mieć gigantyczne problemy z odbudową. Dlatego Biden musi teraz nieco zmienić doktrynę prowadzenia tej wojny.

Musi pomóc Ukrainie wygrać, a przynajmniej zrealizować jak największą część jej celów, tak szybko, jak to możliwe.

- Musi pozwolić im wygrać z Rosją, a to oznacza, że Ukraina musi dostać także zaawansowaną broń ofensywną i atakować cele w Rosji, choć nie przekraczać jej granic.

I dla Ukrainy, i dla Rosji to również wyraźny sygnał: zima nie będzie czasem zamrożenia wojny, ale momentem, gdy trzeba sobie wydrzeć jak największą przewagę przed początkiem negocjacji pokojowych.

- Ukrainie udało się w tej fazie wojny m.in. dlatego, że Polacy i Litwini zdołali zmobilizować Wielką Brytanię i Stany Zjednoczone do pomocy. Tu trzeba oddać dużą rolę Borisa Johnsona i jego ministra obrony Bena Wallace'a, którzy działali na granicy politycznej brawury.

- Muszę zaznaczyć, że trudno się było przekonać do Johnsona, który był wcześniej akuszerem brexitu, jednak Brytyjczycy odegrali wielką rolę w mobilizacji Zachodu do pomocy Ukrainie. My, Polacy, wiemy, że Anglosasi pomagają Ukrainie i że to w dużej mierze od nich zależy jej los, ale mamy też swoje doświadczenia z przeszłości, gdy Churchill z Rooseveltem wykręcali ręce Sikorskiemu i Mikołajczykowi. Gdy słyszymy deklarację Bidena na konferencji z Macronem...

...to mówimy: zdrada.

- Tak, ciśnie nam się na usta "zdrada" i aż słabniemy. Tyle że to nie jest ta sama sytuacja, co 80 lat temu. Zełenski jest w dużo lepszej sytuacji niż Sikorski i Mikołajczyk. Jest na swoim terytorium, ma realny wpływ na realnie funkcjonującą armię.

- I najważniejsze: każdy, kto się zajmuje polityką, rozumie, że nie da się poprowadzić rozmów bez wyraźnego poparcia dla tych rozmów wśród samych Ukraińców, ponieważ opinia publiczna w Ukrainie wyczuwa, że stawką są potencjalne ustępstwa wobec Rosji w warunkach, kiedy nie osiąga ona celów wojennych. Takiego poparcia dzisiaj nie ma. To - jak sądzę - jest jasne dla Amerykanów, bo nawet gdyby komuś przyszło do głowy przymuszać Zełenskiego do negocjacji pokojowych, to i tak na końcu sam Zełenski musi ocenić w interesie swoim i swojego narodu, czy może sobie na takie rozmowy pozwolić.

Z drugiej strony, Zełenski wie, że nie może przelicytować, bo bez pomocy Zachodu nie wytrzyma tygodnia wojny z Rosją.

- On to wie, ale to jest sytuacja polityczna. Zełenski może powiedzieć każdemu zachodniemu politykowi, że jeśli usiądzie do rozmów pokojowych bez autoryzacji społecznej dla takiego ruchu, to czekają go potężne napięcia wewnętrzne. W tej wojnie zginęło mnóstwo Ukraińców, a poziom emocji antyrosyjskich jest arcywysoki. Dlatego psychologicznie mogą to ocenić i opanować wyłącznie Zełenski i jego ludzie, a nie którykolwiek z zachodnich polityków.

Nie widzi pan zagrożenia, że Biden będzie coraz mocniej naciskać na Zełenskiego, żeby usiadł do rozmów z Putinem?

- Politycy są od tego, żeby testować różne rzeczy, więc być może Biden będzie testować i Zełenskiego, i Putina, zadając pytania o pokój. Biden ma do tego prawo, bo jako polityk, który bierze wielką odpowiedzialność za tę wojnę, ma chociażby obowiązek sprawdzać, czy jest wystarczający poziom determinacji po stronie ukraińskiej do jej dalszego prowadzenia.

Nie ma zagrożenia, że Zachód dogada się z Rosją w sprawie pokoju ponad głową Ukrainy?

- To bardzo mało realny scenariusz na tym etapie. Powiedziałbym, że tak samo mało prawdopodobny, jak uderzenie przez Rosję bronią jądrową. Ze względu na bardzo wysoki poziom mobilizacji ukraińskiego społeczeństwa nie da się tego po prostu zrobić, nawet gdyby ktoś na Zachodzie podjął taką próbę.

Dla mnie Biden jest jak Mojżesz podczas wojny z Amalekitami - starzec, który niby jest słaby, któremu podtrzymują ręce, żeby dał radę i on faktycznie daje radę. Stworzył unikalną figurę starego przywódcy, wręcz na granicy niedołężności, który panuje nad sytuacją, daje ludziom nadzieję i poczucie bezpieczeństwa. I to działa

---

Gdzie jest dolna linia negocjacyjna Zachodu? Czego Zachód w ewentualnych rozmowach pokojowych z Putinem na pewno nie odpuści?

- Zachód nie może zrobić jednego - nie może dać przyzwolenia na siłową zmianę granic w Europie i na świecie. Istotą wojny Putina jest właśnie siłowa zmiana granic. W tym przypadku sprawa jest już tak ewidentna, że Zachód nie może zrobić kroku w tył, bo to oznaczałoby rozpętanie kolejnych wojen w bardzo bliskiej przyszłości.

Przy takich emocjach i nienawiści obu stron jakie jest pole do kompromisu w ewentualnych negocjacjach?

- Zełenski nie przegrał, więc oferta dla niego nie może być gorsza niż przed atakiem Rosji z 24 lutego. Zapewne nie może odpuścić ani granic państwa, ani kwestii gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy. Być może mógłby zgodzić się na zwiększenie autonomii Krymu, ale w granicach Ukrainy. W takim wariancie Krym cieszyłby się jeszcze większą autonomią niż przed 2014 rokiem i skorzystaliby na tym Tatarzy krymscy, którzy są bardzo lojalni wobec Ukrainy.

- Ale przecież Putinowi nie chodzi o takie rzeczy, które zresztą co do zasady są wewnętrzną sprawą Ukrainy i jej konstytucji. To - jak sądzę - byłoby do przyjęcia także dla społeczeństwa ukraińskiego. Ale wątpię już, czy Zełenski mógłby się też zgodzić na honorowanie umów, na mocy których na Krymie stacjonuje rosyjska Flota Czarnomorska. W końcu to przez tę flotę doszło do inwazji w 2014 roku i Krym został zajęty.

- Możliwości kompromisu po stronie Zełenskiego i Zachodu są naprawdę niewielkie, bo tu chodzi po prostu o to, by Rosjanie wycofali się z terytorium innego państwa, w tym także z Krymu. Nawiasem mówiąc, jest jedna sprawa która dotyczy Polski - jeśli Zachód będzie uczestniczył, powiedzmy w formule pośrednika, w rozmowach z Rosją, to powinien zagwarantować demilitaryzację Królewca.

- Sytuacja bardzo by się zmieniła, gdyby Rosjanie usunęli Putina, bowiem to Putin chce zachować twarz, a nie ma poważnych atutów, by na rękę poszedł mu Zachód, a tym bardziej Ukraina.

Mało prawdopodobne, by Putin odszedł.

- Myślę, że to jest możliwe. Prawdopodobieństwo oceniam tutaj na 15-20 proc. Należy się tego spodziewać każdego dnia chociażby w tym sensie, że Putin jest po prostu człowiekiem i może umrzeć.

Rosyjskim przywódcom zdarzało się to w historii statystycznie częściej niż innym.

- Otóż to. Putin może też zostać otruty albo siłowo odsunięty od władzy. To wszystko Rosja doskonale zna ze swojej historii. Zniknięcie Putina zmieniłoby wszystko. Nawet gdyby zastąpił go inny radykał, to w sensie psychologicznym otworzyłoby się okno możliwości dla takich europejskich polityków jak Macron. Oni mogliby wtedy "zaczepić się" o ten nowy fakt i powiedzieć, że skoro jest ktoś nowy, to można spróbować rozmów.

- Argument, że po Putinie może być tylko ktoś bardziej radykalny, jest często podsuwany przez Kreml. Jest jasne, że odsunąć Putina można tylko pod radykalnymi hasłami, ale co będzie potem, to kwestia do dyskusji, tego nie wiemy. W każdym razie może być tak, że dla otoczenia Putina będzie to na obecnym etapie jedynym sensownym scenariuszem, żeby uniknąć daleko idących konsekwencji dla całej Rosji. Jedno jest jasne - kiedyś jakieś rozmowy będą, celem Ukrainy nie jest zdobywanie Moskwy. Rzecz w tym, by w tych rozmowach nie była poszkodowana strona, która została napadnięta.

-----

Paweł Kowal - politolog, historyk, publicysta; profesor w ISP Polskiej Akademii Nauk oraz kierownik Podyplomowych Studiów Wschodnich na Uniwersytecie Warszawskim; poseł na Sejm RP; w latach 2006-07 wiceszef MSZ.