Generał Ben Hodges: Rosja będzie "trupem świata"

Magda Sakowska, korespondentka Polsat News w USA: Rosyjskie oddziały na Ukrainie znalazły się w impasie, ale zintensyfikowały ataki na cywilów, na dzielnice mieszkalne. Czy to jest strategia na przełamanie impasu, czy też wyraz bezsilności?

Generał Ben Hodges, były dowódca wojsk lądowych USA w Europie: - Rosjanie oczywiście starają się zniszczyć ukraińskie miasta, żeby zabić jak najwięcej Ukraińców. To jest działanie obliczone na eksterminację. Ale chcą też, żeby miliony osób stały się uchodźcami, żeby w ten sposób wywrzeć presję na Zełenskiego i zachodnie rządy, żeby zgodzili się na jakiegoś rodzaju negocjacje, w zamian za to że Rosja przestanie zabijać. I dlatego myślę, że robią to co robią. Ale to także odzwierciedla błąd pierwotnego planu Rosji. Rosjanie mają problemy i wiedzą to. Jesteśmy w decydującym momencie tej kampanii. Moskwa nie ma wystarczająco dużo ludzi i amunicji, by to ciągnęło się w nieskończoność. I myślę, że następne siedem dni może okazać się decydujące, może zmienić się dynamika tej wojny, jeśli my - Zachód - damy jak najszybciej  Ukrainie wszystko czego ona potrzebuje.

Siergiej Ławrow powiedział, że każdy transport z bronią dla Ukrainy stanie się celem. Czy myśli pan, że Rosja jest gotowa uderzyć na terytorium NATO?

- Nie, nie. Wojna z NATO to ostatnia rzecz jakiej chce Rosja, bo zostałaby zmiażdżona. Mamy wszystko co stanowi o przewadze. Owszem oni mają broń nuklearną i prezydenta, który nic nie robi sobie z zabijania niewinnych ludzi, ale nie wierzę, że on jest samobójcą, a co ważniejsze nie wierzę, że ludzie z jego otoczenia są samobójcami. I dlatego nie wierzę, że oni pozwoliliby mu zaatakować NATO. Oczywiście ich ataki będą się skupiać na - jak my mówimy -  liniach komunikacyjnych - czyli trasach, którędy z Polski na Ukrainę jedzie wsparcie, ale nie sadzę, żeby celowo uderzyli na terytorium Polski.

Skoro już mówimy o broni nuklearnej, to generał Scott Berrier szef amerykańskiej agencji wywiadu wojskowego zeznając przez komisją Kongresu do spraw sił zbrojnych w oświadczeniu napisał: "podczas gdy ta wojna i jej konsekwencje osłabiają konwencjonalną siłę Rosji, to Rosja prawdopodobnie coraz bardziej będzie polegać na nuklearnym odstraszaniu. To będzie sygnał dla Zachodu, pokaz siły skierowany do odbiorców spoza Rosji ale i w samej Rosji". Moje pytanie jest proste, czy Putin który jest zapędzony w róg, jest w stanie sięgnąć w pewnym momencie po broń nuklearną?

- Myślę, że ona ma to w głowie, że mógłby to zrobić, ale nie wierzę by to zrobił. Naprawdę myślę, że ludzie z jego toczenia by go powstrzymali. I ważne jest też byśmy my byli silniejsi i przestali mówić o rzeczach, których nie możemy zrobić. Musimy mieć bardzo jasny przekaz dla zwykłych ludzi w Rosji, że ani jeden natowski żołnierz nie będzie wysłany do Rosji a tym samym Rosja nie jest zagrożona. I myślę, że to jest ważne, ale my jako całość, kolektywnie, nie zrobiliśmy wystarczająco dużo, by dotrzeć do Rosjan. Ja wiem, że jest jakaś część rosyjskiego społeczeństwa, przede wszystkim to są starsze osoby, które wierzą we wszystko co usłyszą w rosyjskiej telewizji publicznej, ale trudno, tym akurat nie trzeba się przejmować.

Ale gdyby udało nam się doprowadzić do tego, że 30, 40 a może 50 proc. procent rosyjskiego społeczeństwa dostrzegłoby co się naprawdę dzieje się na Ukrainie, gdyby zrozumieli to przed kwietniem, gdy 140 tysięcy rosyjskich rodzin wysyła swoich synów do wojska, bo jest pobór, synów którzy stają się mięsem armatnim, to wiele z tych rodzin by tych synów nie wysłała.

Nie załatwimy tego za pomocą maila. Ludzie w Polsce, na Ukrainie, w Gruzji, w państwach bałtyckich, w Finlandii, Norwegii, Niemczech - wszyscy, którzy maja jakieś kontakty biznesowe z Rosją, mają tam rodziny, przyjaciół, klientów, powinni skontaktować się z tymi ludźmi. Litwa ma taki program, który się nazywa "zadzwoń do Rosjanina" - to jest zachęta, że jeśli znasz Rosjanina to zadzwoń do niego, do niej.

Rozmawiałem w ostatnim tygodniu z grupą niemieckich biznesmenów, oni wszyscy mają rosyjskich klientów, pracowników i powiedziałem im: mówcie do tych ludzi, powiedzcie im co się dzieje. Tak można zatrzymać ten konflikt. Poddanie się czy skapitulowanie przed absurdalnymi żądaniami Kremla - nie. Nie można wierzyć, że Kreml by respektował neutralność Ukrainy. Myślę, ze powinniśmy tak  samo wiele zainwestować w politykę informacyjną, ile inwestujemy w dostarczanie Ukrainie broni.

Czy przestrzeń powietrzna nad Ukrainą powinna zostać zamknięta? O to od samego początku błaga Zełenski. 

- Nawet podpisałem list nawołujący do utworzenia czegoś w stylu zamkniętej przestrzeni powietrznej ze względów humanitarnych, bo naprawę tak jak każdy z nas, chciałbym żeby zakończył się ten dramat niewinnych ludzi. Ale prawda jest też taka, że takiego zamknięcia przestrzeni powietrznej Rosja nigdy by nie respektowała, przecież oni celowo bombardują szpitale, szkoły, kościoły, centra kulturalne, dostawy żywności. I także faktem jest, że większość zniszczeń jest spowodowana przez artylerię, pociski rakietowe, które są wystrzeliwane nie przez rosyjskie lotnictwo, ale okręty wojenne i wyrzutnie rakietowe. I tym trzeba się zająć, musimy pomóc w zniszczeniu tych miejsc. Oczywiście, niektóre problemy powodowane są przez lotnictwo, ale większość rosyjskiego lotnictwa trzyma się z z daleka od ukraińskiej  przestrzeni powietrznej, bo jest ona tak bardzo niebezpieczna i chcemy oczywiście by tak zostało. Więcej obrony przeciwlotniczej potrzeba, żałuję, że Amerykanie nie przyjęli oferty Polski w sprawie MiG-ów, bo to byłoby bardzo, bardzo poważne wsparcie.

Czyli uważa pan, że to była błąd...

- Absolutnie tak, to był błąd. Nie zgadzam się z Białym Domem, że to byłby ruch zbyt eskalujący. Dajemy drony, stingery, javeliny, wspieramy system S-300 i gdzie jest niby tak granica, która to jakoś odróżnia od MiG-ów? Nie rozumiem tego. Słyszałem jak Pentagon tłumaczył, że to tylko kilka samolotów, że nie spowodowałyby wielkiej różnicy, że większość i tak zostałaby zestrzelona. może i tak, ale to byłaby decyzja Ukrainy, jak wykorzystałaby te samoloty. Mój Boże, czy wyobraża sobie pani, że trzy, cztery te samoloty przeprowadzają atak na Sewastopol i uderzają w bazę rosyjskiej marynarki wojennej, to byłoby coś, albo na most nad Cieśniną Kerczeńską - to naprawdę  byłoby dobre uderzenie. Dlatego uważam, że to był błąd. Biały Dom gdzie indziej wykonuje świetną robotę, ale z decyzją co do samolotów się nie zgadzam.

Czy powiedziałby pan, że NATO i Stany Zjednoczone - ten najsilniejszy członek Paktu - za bardzo boją się Putina?

- To nie jest lęk, ale zbyt dużo wahania się. Cały czas słyszmy: tylko nie III wojna światowa, ale my już się w niej znajdujemy. Nowoczesna wojna to nie tylko broń nuklearna, czy czołgi, to także cyberprzestrzeń, informacje, ale także sankcje - to jest całe spektrum. Musimy zrozumieć sposób myślenia drugiej strony i zrozumieć, że trzeba działać teraz, a nie bać się albo wahać się użyć tego co daje nam przewagę. Kreml, wiem to, nie chce wejść w konflikt z nami. Dlatego moglibyśmy działać dużo bardziej efektywnie i wcale nie musielibyśmy wysyłać żołnierzy na Ukrainę.

Jak widzimy co dzieje się na Ukrainie, to widzimy także, że rosyjska armia, rosyjskie wojsko wcale nie jest takie potężne, niepokonane jak słyszeliśmy przez lata. Ale mimo tego, czy uważa pan, że Rosja jest w stanie odnieść sukces na Ukrainie: zdobyć Kijów, obalić rząd Zełenskiego?

- Nie, nie mają wystarczająco dużo żołnierzy. Oni będą dalej wystrzeliwać rakiety i pociski w domy mieszkalne, to będzie trwało. Ja byłem w Kijowie kilka razy, ostatnio 5,5 tygodnia temu. To jest naprawdę bardzo duże miasto, z bardzo - jak my to nazywamy - kompleksowym terenem miejskim: są wzgórza, sporo dużych budynków, ulice nie są zaprojektowane jako proste skrzyżowania, to jest plątanina, jest dużo starych budynków a jeszcze do tego to wszystko jest na brzegu jednej z największych rzek w Europie. Rosjanie po prostu nie mają wystarczająco dużo wojska. W 1943 roku, gdy Kijów był dużo mniejszy, Armia Czerwona potrzebowała 700 tysięcy żołnierzy by okrążyć Kijów i odbić miasto z rąk niemieckiego Wehrmachtu a i tak trwało to miesiąc. Nie, nie wierzę, że Rosji się teraz uda zdobyć Kijów.

Jaki będzie tego koniec? Ile jeszcze czasu potrzeba by skończyć tę wojnę?

- To zależy w części od nas. Jeśli my będziemy nadal dostarczać to czego Ukraina potrzebuje: broń, amunicja, dane wywiadowcze, obrona przeciwlotnicza, to może pomóc odwróć bieg wydarzeń, ale nadal nie robimy tego wystarczająco szybko, to trzeba zmienić. Co do Rosjan - oni cały czas mają zdolności bojowe, nawet gdy wypadają fatalnie, to nadal mają siłę uderzeniową, choć uważam, że mają za mało ludzi. Co prawdopodobnie Rosja będzie robiła, jak długo Putin będzie prezydentem, to będą próby zniszczenia miast - do czasu aż my wyeliminujemy ich zdolność prowadzenia takiego działania. Oczywiście zawsze będzie jakiegoś rodzaju porozumienie powstałe w wyniku negocjacji, ale musimy je zacząć z pozycji siły, a nie z pozycji słabości, gdy nasze jedyne żądanie to tylko "przestańcie już zabijać". To nie może być pozycja do negocjacji, bo to by oznaczało, że wszyscy, którzy zginęli, zginęli na próżno. Trzeba o tym myśleć. I jeszcze są Chiny. Prezydent Biden rozmawiał z prezydentem Xi. Ciekawy jestem szczegółów. Ale Chiny nie będą chciały być przywiązane do trupa. A Rosja będzie takim trupem świata - oprócz gazu oni nic nie mają, rosyjska gospodarka zostanie zniszczona, wszystko to wina Putina. I myślę, ze ludzie wokół niego zdają sobie z tego sprawę.