Były doradca Putina o wojnie i Rosji: Nie bądźmy ślepi

DW: W dyskusji na Forum Ekonomicznym w Karpaczu przedstawił pan ogromnie pesymistyczne spojrzenie na wojnę Rosji z Ukrainą. Pańskim zdaniem Moskwa może ją prowadzić jeszcze przez lata. A potem powiedział Pan, że jedyną nadzieją jest Ukraina. Co musi się zdarzyć, żeby ta nadzieja się spełniła?

Andriej Iłłarionow: - Myślę, że to jest jasne. Militarna porażka sił rosyjskich, czyli zwycięstwo sił zbrojnych Ukrainy i całej Ukrainy w tej wojnie. To jedyna opcja dla Ukrainy, dla Europy i dla całego cywilizowanego świata. Innej możliwości nie ma.

Jakie są warunki konieczne, żeby Ukraina nie przegrała tej wojny? Czy wsparcie Zachodu jest wystarczające? I czy będzie trwało wystarczająco długo?

- Dostarczanie Ukrainie pomocy wojskowej od zachodnich partnerów i sojuszników jest jednym z kluczowych elementów dla zwycięstwa w tej wojnie. Pomocy wszelkiego rodzaju; w tym samolotów, systemów obrony przeciwlotniczej, systemów antyrakietowych, rakiet, pojazdów opancerzonych i czołgów.

Tak, jak to dzieje się dziś?

- Obecny poziom pomocy wojskowej dla Ukrainy jest niewystarczający. Szacuje się, że sięga on 10 do 30 procent tego, co jest konieczne. Dlatego to wsparcie militarne powinno zostać zwiększone i utrzymane tak długo, jak długo będzie trwać wojna.

Jakiej broni Ukraina potrzebuje przede wszystkim?

- Prawdopodobnie absolutnie kluczowe byłyby rakiety. Rakiety dalekiego zasięgu. Ich dostawy mogłyby mieć krytyczne znaczenie dla militarnego zwycięstwa dla Ukrainy.

Czy może Pan zrobić krótkie porównanie wsparcia poszczególnych państw dla Ukrainy?

- Najważniejszy wkład, jeśli chodzi o obciążenie gospodarki narodowej, czyli udział tej pomocy w PKB i w wydatkach wojskowych per capita, wniosły Estonia i Łotwa. Bezpośrednio po inwazji 24 lutego te dwa kraje dostarczyły Ukrainie broń wartą około jedną trzeciej ich rocznych wydatków wojskowych, a pomoc wojskowa z tych dwóch państw odegrała naprawdę bardzo ważną rolę w odpieraniu rosyjskiej agresji. Jeśli chodzi o ogólne wsparcie dla Ukrainy względem potencjału, jakim dany kraj dysponuje, numerem jeden wśród sojuszników Ukrainy w tej wojnie stała się Polska. Mam na myśli nie tylko pomoc wojskową, ale i gospodarczą, i liczbę uchodźców, którym Polska zapewniła schronienie. Dlatego też wszyscy na Ukrainie i wszyscy poza Ukrainą są Polsce głęboko wdzięczni za tę nieocenioną pomoc i wsparcie.

- Bardzo ważna jest też Wielka Brytania. Kluczową rolę w mobilizacji poparcia Zachodu dla Ukrainy, także Stanów Zjednoczonych, w organizowaniu dwu- i trójstronnych spotkań i negocjacji Wielkiej Brytanii i Polski z Ukrainą odegrał jej były premier Boris Johnson. Miejmy nadzieję, że te negocjacje doprowadzą w pewnym momencie do utworzenia przynajmniej trójstronnego sojuszu tych trzech państw tworzących trzon oporu Zachodu przeciwko agresji Kremla.

Czy Zachód ma wystarczający potencjał, aby dopomóc Ukrainie wygrać tę wojnę?

- Tego nie wiemy. Na razie słyszymy z najważniejszych stolic, w tym z Londynu, zwłaszcza od nowej premier Liz Truss, że wsparcie będzie kontynuowane. Wierzymy, że obecnym rząd Polski będzie wciąż wspierał Ukrainę. Jesteśmy pewni, że nadal będą ją wspierać kraje bałtyckie. Nie mamy wątpliwości co do kontynuacji wsparcia przez Czechy i Słowację. Mamy nadzieję, że swoje wsparcie dla Ukrainy zwiększy Rumunia. Stany Zjednoczone, nawet pod rządami obecnej administracji, twierdziły jak dotąd, że są gotowe do długoterminowego, wieloletniego wspierania Ukrainy. Niestety, posiadając wiele zasobów, USA nie robią tego, co mogłyby zdziałać w obecnej sytuacji. Mamy więc nadzieję, że prędzej czy później to podejście ulegnie zmianie i Stany Zjednoczone zwiększą swoje wsparcie dla Ukrainy.

Do tej pory nie wymienił pan ani Niemiec, ani Francji.

- Od tych dwóch państw nie oczekiwaliśmy wiele i nadal nie oczekujemy.

Czy potrafi pan sobie wyobrazić bezpośrednie zaangażowanie Zachodu w tę wojnę?

- Myślę, że udział połączonych sił ekspedycyjnych JEF (Joint Expeditionary Forces), czyli działającej pod dowództwem Wielkiej Brytanii wielonarodowej grupy szybkiego reagowania dziesięciu państw NATO, mógłby być absolutnie rozsądnym włączeniem się do tej wojny. Oddziały JEF mogłyby zostać rozmieszczone na zachodniej Ukrainie dla zabezpieczenia logistyki, kanałów transportu artykułów wojskowych na front. To nie oznacza, że wojska JEF miałyby działać bezpośrednio na linii frontu. Na razie nawet Ukraińcy o to nie proszą. Ale rozmieszczenie tych sił na terytorium Ukrainy odciążyłoby część sił ukraińskich, umożliwiając im bezpośredni udział w boju. Myślę, że w pewnym momencie taka decyzja może zostać podjęta.

A czy Rosja nie odpowiedziałaby na to otwarciem nowego frontu, na przykład z Białorusi?

- Wygląda na to, że pan Łukaszenka tak bardzo się lęka uczestniczyć w wojnie przeciwko Ukrainie, że prędzej popełni samobójstwo, niż zaatakuje Ukrainę siłami białoruskimi.

Czy Ukrainie grozi użycie broni jądrowej?

- Istnieje taka szansa, że Rosja mogłaby użyć taktycznej broni jądrowej. Dla wszystkich ekspertów wojskowych jest to temat otwarty, temat do dyskusji. Moim zdaniem prawdopodobieństwo jest stosunkowo niskie, ale nie zerowe. To jest wciąż możliwe. Dlatego wszyscy, a przede wszystkim Ukraińcy powinni być na to przygotowani. Przygotowane powinny być także Polska i inne kraje zachodnie. Przygotowane w tym sensie, że nie pozostawiłyby tego bezkarnie. Czyli w wypadku, gdyby Kreml zdecydował się na użycie broni jądrowej przeciwko Ukrainie, na terytorium Ukrainy, wówczas byłaby bardzo poważna, adekwatna odpowiedź państw zachodnich przeciwko Rosji na taką zbrodnię.

Jak silna jest Rosja?

- Rosja jest silna. Nie bądźmy ślepi. Nie wolno nie doceniać zasobów Rosji. Nie wolno nie doceniać gotowości reżimu kremlowskiego i części ludności rosyjskiej do udziału w tej agresywnej wojnie. Musimy zrozumieć, że to zagrożenie jest i realne, i poważne. I że może trwać przez wiele lat. Ale to nie oznacza, że Ukraina nie może wygrać. A Zachód wraz z nią.

Przez niemal sześć lat był pan doradcą prezydenta Putina. To wystarczyło, by poznać jego prawdziwe oblicze, a także by poznać oblicze Rosji. Po latach nazwał ją pan państwem-koncernem agentów tajnych służb, KGB i innych. W 2014 ostrzegał pan, że Putin będzie chciał odzyskać kontrolę nad Ukrainą i innymi republikami posowieckimi. Dlaczego więc świat pozostał ślepy?

- Dlaczego świat pozostał ślepy? Lepiej by było zapytać o to świat, a nie mnie. Nie tylko ja ostrzegałem, także wielu innych mówiło światu prawdę. Ale pewna część świata wolała pozostać ślepa i głucha. Nie słyszała, nie słuchała, nie patrzyła. Tak więc jest to pytanie do tej części świata.

Czy to już się skończyło?

- Myślę, że agresja, która zaczęła się 24 lutego, bardzo dużo zmieniła. Te głosy na świecie, zwłaszcza w niektórych stolicach europejskich, które opowiadają się za jakimiś specjalnymi relacjami z Putinem czy z Kremlem na zasadzie business as usual, przycichły i straciły na znaczeniu z powodu tego, co Putin zrobił w ciągu minionych ponad sześciu miesięcy.

Ale są jeszcze kraje w Azji, Afryce i Ameryce Południowej, które mogą pomóc Putinowi w prowadzeniu tej wojny.

- Tak. Ponieważ mają one bardzo odmienne standardy etyczne. Społeczeństwo zachodnie to bardzo wyjątkowe zjawisko w dziejach świata. Wyrosło w Europie, rozszerzyło się na takie miejsca, jak Ameryka Północna, Izrael, Australia czy Nowa Zelandia. Ale to jest wciąż zjawisko jedyne w swoim rodzaju, które nie występuje w innych częściach świata. Kierowanie się etyką, oparcie gospodarki i stosunków międzynarodowych na zasadach, to unikalny wkład cywilizacji zachodniej. Nie podzielają tego cywilizacje istniejące w innych częściach świata. Dlatego też trudno oczekiwać, że inne kraje, którym brakuje takich standardów etycznych i prawnych, pójdą w ślad za Europą.

Rosjanie wykorzystali samoloty piątej generacji w wojnie w Ukrainie?

Aureliusz M. Pędziwol/ Redakcja Polska Deutsche Welle

* Rozmowa została przeprowadzona 8 września 2022 roku podczas XXXI Forum Ekonomicznego w Karpaczu.

* Rosyjski ekonomista Andriej Iłłarionow (rocznik 1961) był w latach 90. ubiegłego wieku doradcą gospodarczym premierów Rosji Jegora Gajdara i Wiktora Czernomyrdina, a od 2000 do 2005 roku prezydenta Rosji Władimira Putina. 21 grudnia 2005 roku Iłłarionow oświadczył, że "w tym roku Rosja stała się innym krajem. Nie jest już krajem demokratycznym. Nie jest już krajem wolnym". Iłłarionow był wśród 34 pierwszych sygnatariuszy manifestu "Putin musi odejść", który został opublikowany w 2010 roku. W 2014 roku określił Rosję jako państwo korporacyjne: "W tym sensie, że państwo jest własnością korporacji - korporacji obecnych i byłych agentów KGB, FSB i innych służb specjalnych Związku Sowieckiego i Rosji".

Od kwietnia 2021 roku Iłłarionow jest analitykiem waszyngtońskiego Ośrodka Polityki Bezpieczeństwa (Center for Security Policy). Przedtem pracował w Instytucie Katona (Cato Institute), także w Waszyngtonie.